Антон Барышников в «Родине слонов»

Правда ли, что бритты были дикарями? Что общего между бриттским, европейским средневековым и тюркским обществами? И смогла ли провинция Британия сохранить доримское наследие?

Говорим о кельтской Британии с кандидатом исторических наук Антоном Ералыевичем Барышниковым.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с кандидатом исторических наук Антоном Ералыевичем Барышниковым.

М. Родин: Сегодня мы будем говорить о вещах, которые не очевидны даже для учёных. Мы будем говорить о проблеме, которая в принципе глобальная, но говорить мы будем о ней на примере Британии до римлян. У нас есть типичная ситуация, когда общество сталкивается с большой, сильной, а, главное, письменной цивилизацией, и мы очень сильно зависим от взгляда этой цивилизации на это общество. Грубо говоря, мы всё, что знаем про британцев до прихода римлян, знаем от самих римлян. И понятно, что это не может быть таким уж объективным. И возникает ощущение, что до Цезаря там все ходили в шкурах и пользовались чуть ли не каменными орудиями, а все местные цари обязаны своей властью чуть ли не лично Цезарю.

Сегодня мы попытаемся распутать это, и поговорим о методах, как вообще нам проникнуть в эту древность, если у нас нет машины времени. Согласны ли вы с тем, что до римлян там все ходили в шкурах? Действительно ли было такое представление в исторической науке? 

А. Барышников: Упрощённое представление о бриттах до прихода римлян, как о дикарях, которые ходили в шкурах, или голые, или красились (много разных вариантов их изображения) было типично в течение довольно долгого времени. И, если мы посмотрим работы конца XIX-начала ХХ века, часто исследователи придерживаются именно такого образа бриттов до римского времени. Т.е. это очень простая, часто примитивная культура. Например, классик и основатель романо-британских исследований Фрэнсис Хэверфилд называет их «primitive savages», «дикарями». И в принципе это был общий образ, который кочевал из работы в работу. В наибольшей степени он появлялся в популярных, или относительно популярных заметках. Собственно наука чаще смотрела просто на римские остатки, т.е. на римские источники. И всё своё понимание доримской Британии, и той Британии, которую Рим завоёвывал, строила на античных письменных памятниках и на остатках, прежде всего связанных с римской цивилизацией и материальной культурой.

Т.е. да, этот образ был. С другой стороны он уравновешивался образом Рима, как мощной цивилизующей силы, которая если и делала что-то негативное, кого-то уничтожала, то это, в общем-то, ради стабильности всей империи. Но представления начали меняться, и изменились довольно сильно, начиная где-то с 1930-40-х гг. И сейчас у нас совершенно другое представление о доримской Британии, и особенно о т.н. позднежелезном доримском веке. Это последние 200 лет существования Британии до римлян, которые включают в том числе сто лет между походом Цезаря и завоеванием острова при Клавдии. Это очень важный период, который, как мне представляется, сейчас наиболее активно пересматривается, и в котором мы можем найти ключ к пониманию как вообще развития доримской Британии, т.е. реконструкции, понимания эволюции бриттских, островных сообществ задолго до римлян, за полторы тысячи лет, наверное, включая бронзовый век. И с другой стороны даёт понимание того, как менялась Британия, и специфики римской провинции, как результата различных взаимодействий и взаимопроникновения разных культур, местных и пришлых вместе с римлянами.

М. Родин: Первый метод реконструкции этой истории, который напрашивается – это археология. И периодизация этого периода тоже напрашивается археологическая. Так ли это? На какие периоды историки разделяют сейчас?

А. Барышников: Главный массив информации, особенно это касается более ранних этапов железного века, приносит археология. Чем ближе к нашему тысячелетию, тем большее значение приобретают методы истории, классической филологии, когда включаются письменные источники, создана литературная традиция греков и римлян. И нумизматика, поскольку появляются чеканы монет в Британии, и т.д.

Если говорить о периодизации, то, с одной стороны, очень просто сказать, что она делится на три периода: ранний железный век (примерно 800-600 гг. до н.э.), средний железный век (500-400 гг. до н.э.), и поздний железный век, в котором выделяют последние два столетия. Однако здесь важно понимать, что все эти границы зыбкие, если вообще имеет смысл их выделять. Мы знаем, что общества развиваются, меняются. Мы можем видеть это по материальной культуре. В том числе благодаря появлению новых традиций с континента, новых обычаев, изменениям в поселениях. Но при этом далеко не всегда ясно, где именно эта граница проходит. Мы видим, что не происходит резких разрывов. Между ранним и средним железным веком нет резкого разрыва в Британии: один постепенно переходит в другой. И начало железного века, 800 г. до н.э., тоже довольно условная дата. Даже если мы заменим её на век или два века, всё равно это очень условно, поскольку в большинстве своём жизнь в Британии мало изменилась. Как отмечает Барри Канлифф в одной из недавних своих публикаций, единственный более-менее чёткий критерий перехода от бронзы к железу – это сокращение объёма бронзы, которая выводилась из повседневного оборота и помещалась в виде депозитов в земле или в водоёмах. Т.е. если раньше речь шла о многих килограммах и чуть ли не тоннах…

М. Родин: Мы сейчас о кладах говорим?

А. Барышников: Да. И посвящения. Здесь не всегда понятно. Мне представляется, что речь должна скорее идти о посвящениях, ритуальных положениях, а не о кладах на всякий случай. Но можно условно назвать кладом, суть не изменится: бронза выводилась из повседневного использования и помещалась туда, где она ближе к богам, духам и подальше от людей в повседневной жизни.

Ранний железный век отличается тем, что количество такой бронзы существенно сокращается в Британии, и постепенно мы можем замечать, что в таких своеобразных кладах, посвящениях её заменяют железные орудия труда и оружие, но никогда не полностью. Бронзу всё равно продолжают всё так же жертвовать богам или прятать. Этот переход очень постепенный.

При этом Британия железного века никогда не разрывает полностью с Британией бронзового века. Допустим, это проявляется в сохранении прежними ритуальными местами своего значения в течение тысячелетий. Стоунхендж был важным местом и в железном веке. Возможно, как-то изменились ритуалы, связанные с ним. Возможно, многое изменилось. Но при этом сам он не исчез, как и большинство других сакральных мест. Это говорит также об определённой преемственности населения, о том, что оно столетиями жило на одном месте. И каждое новое поколение наследовало старому.

Ситуация получается такая, что периодизация есть. Она весьма условна. Но в то же время она помогает увидеть, как постепенно из бронзового века вырастала Британия железного века, и как она постепенно развивалась в сторону интенсификации экономики, прежде всего увеличения продуктивности, урожайности сельского хозяйства. Она развивалась с точки зрения развития торговых и культурных контактов с континентом, который с Британией связывался несколькими путями, укрепления, видимо, политических контактов и развития политических связей, и т.д.

М. Родин: Если говорить об общественном уровне, с которым Британия подошла к римскому завоеванию, обычно говорят: в этот момент начинает разваливаться первобытная община, выделяются вожди, местные царьки, и т.д. Но если говорить про период бронзы и смотреть чисто на археологию, кажется, что археология нам показывает примерно такую же картину, хотя это было за тысячу лет до этого. Т.е. у нас есть богатые погребения, явно статусные могилы. Соответственно, у нас та же картина: разваливается первобытная община, выделяются вожди, и т.д. Как понять, как развивалась эта структура?

А. Барышников: Мы видим, что первобытная община была очень живучей, никак не могла развалиться и уступить место новым путям. Вы затронули один из самых важных, на мой взгляд, моментов: это наше теоретическое осмысление тех обществ и тех политических и социальных структур, которые были в Британии железного века, как позднего железного, так и более ранних времён. Общая линия, как считается – это постепенный переход от гетерархий, обществ, которые характерны эгалитаризмом, и даже богатые погребения которых довольно скромные по меркам позднего железного времени. Хотя я не буду здесь судить, здесь сложно сказать. Материала недостаточно, чтобы чётко разделять. И постепенное усиление иерархических структур, связей, выделение дифференциации, стратификации, племенной верхушки, которая прежде всего занималась войной.

Здесь, видимо, есть, как настаивают некоторые исследователи, тот же Канлифф, заметная тенденция, что военное дело играет всё большую роль в течение железного века. Война всё чаще становится одним из главных занятий для части населения. И вокруг удачливых военных вождей складываются институты власти, которые впоследствии превратятся в рексов, которых мы знаем из монет и из упоминаний в античной традиции.

Другое дело, когда мы говорим о Британии в целом, мы всё равно немного лукавим, поскольку далеко не везде мы наблюдаем такой процесс явственно. Это есть на юго-востоке, где постепенно выделяются племенные элиты. Но они становятся особенно заметными как раз в позднем железном веке, потому что появляются большие некрополи, явно связанные с элитой. И эти элиты, видимо, концентрируют в своих руках торговые связи с континентом.

С другой стороны, есть центральная Британия, где кое-где есть т.н. форты на холмах, которые тоже связаны с военным делом и противостоянием друг с другом разных общин. Но изначально они не характеризуются такой уж большой иерархией и разницей в положении. Это довольно равные сообщества, которые впоследствии становятся всё более неравными. И тоже к концу железного века они становятся иерархичными.

У нас есть похожие группы военных элит на севере, в Йоркшире. Но далеко не везде. Значительная часть поселений, связанных с доримской Британией, не демонстрирует разложения общины и выделения элит.

Поэтому процесс, видимо, шёл разными путями. Как говорит Том Мур, процесс получается комплексным и сложным, предгосударственный этап развития шёл разными путями. Где-то он уже сделал несколько шагов вперёд, а где-то ещё находился на уровне бронзы, перехода. При этом иногда он мог замирать, и, видимо, иногда немного откатываться в связи с какими-то факторами, которые не до конца понятны. Может быть, это связано с болезнями, с неурожаями, и т.д. Ещё многое предстоит узнать, поскольку многое не исследовано. 

М. Родин: Получается, картина, как всегда, более сложная, и процесс более длинный. То, что и в бронзе, и в конце железного века мы видим развал общины – это один процесс, просто он растянут во времени. Но обычно, когда говорят про периодизацию истории Британии, всё время говорят о нашествиях. Начало раннего железного века в Британии связывают с приходом кельтского населения. Казалось бы, это должно было всё изменить, потому что пришла другая культура, и всё началось заново или по-другому. Так ли сейчас это видит историография?

А. Барышников: В историографии, насколько я могу судить, существует консенсус, что теории нескольких волн завоеваний, или отдельных завоеваний кельтами, а впоследствии белгами, как отдельного галльского племени, в общем-то, сейчас никем не принимаются. Картина была намного более сложной.

Когда мы говорим о завоеваниях и переселениях, нужно говорить о том, что Британия никогда не была изолирована. Она была включена в общеевропейскую культурную и экономическую жизнь. Тут получается ситуация, что то, что раньше считалось завоеванием, намного логичнее считать переселением и, может быть, даже перемещением технологий. Когда вы говорите, что пришло что-то новое и чужое, вопрос в том, было ли это чужим для британцев. Многие из их сообществ имели торговые, культурные связи и, возможно, династические связи (здесь сложно судить, потому что источников не хватает) с континентом. И эти связи были больше, чем кажется.

Поэтому скорее речь идёт, может быть, об отдельных набегах, этого нельзя отрицать. И, с другой стороны, о перемещении технологий, о торговле, о путешественниках.

О переселениях, миграциях целых групп есть интересный пример, который связан скорее со средним железным веком. Это т.н. культура Аррас, которую фиксируют в Йоркшире, и она связана с погребениями в колесницах, которые были распространены на континенте, были в районе, если я не ошибаюсь, Мозеля и Марны в том числе. И, что интересно, в Британии именно эта культура, именно эти погребения фиксируются только на территории Йоркшира. Здесь мы, скорее всего, имеем дело с материальными свидетельствами какого-то переселения какой-то отдельной группы. Возможно, это была дружина с вождём. Может, её призвали, как в своё время призвали Рюрика. Мы уже с вами говорили как-то раз, что история Британии во многом похожа на историю Руси, если бы у нас были только византийские источники. И не знали бы мы о призвании Рюрика, т.к. взгляду со стороны не интересно внутреннее развитие, история, и прочие вещи, связанные со славянами.

Здесь похожая ситуация. Мы не можем ничего сказать с точки зрения письменных источников, но есть материальная культура, которая показывает, что какая-то группа переселилась и существовала в течение нескольких столетий, или даже больше, и которая оставила после себя эти погребения, похожие на континентальные, но не идентичные. Есть несколько идентичных, где в цельной колеснице, разобранной, с характерным расположением трупа, помещается усопший. А есть ряд погребений, где колесница разобрана на части, и положение трупа меняется. Соответственно, вполне вероятно, у нас речь идёт не о собственно переселенцах в случае со вторыми, немного другими погребениями, а с их потомками, вторым-третьим поколением, которое ещё держалось за старую идентичность, но постепенно менялось под влиянием среды, в которой жило.

Я немного слукавил, когда сказал, что здесь литературные источники не помогают. Мы знаем, что племена, которые жили в той области Йоркшира, римляне называли паризами. Это тот округ паризов, который был создан после римского завоевания. И здесь есть параллель, которая, конечно, очень красивая, но которую сложно доказать. Но нужно иметь в виду, что племя паризиев жило на территории современной Франции. И как раз примерно совпадает с теми погребениями. И возможно, что эти самые паризы сохранили своё самоназвание, и были связаны с теми паризиями, которые жили на территории Галлии. Это очень красиво звучит, но я бы здесь говорил очень осторожно, как интересную гипотезу.

М. Родин: Мы пришли к очень сложному вопросу о соотношении археологических культур, этносов, языков и генетики. Говорят, что случилось кельтское завоевание Британии, а вы говорите, что картина более сложная. Какие источники нам об этом говорят? Есть ли у нас антропология, например? Или мы говорим только про археологию? Как эта сложная картина отразилась в источниках? Один из примеров вы привели: колесницы.

А. Барышников: Главный корпус источников – это археологические данные. Это наиболее часто пополняемый корпус. Нужно выделить ещё корпус монет, которые появляются в Британии со II в. до н.э. Сначала это просто галльские импорты, т.е. приходят с континента, а впоследствии начинают чеканиться собственно британские монеты бриттских правителей. А, возможно, не только правителей, но и целых сообществ.

Плюс у нас есть сообщения античной традиции. Но они весьма краткие в том, что касается происхождения бриттов и заселения. Есть интересные пассажи у Тацита, который связывает часть британского населения с Испанией. Плюс вообще говорит, что бритты разные, что очень важное замечание. Это ценное наблюдение для античной традиции, которая очень любила обобщать и стереотипизировать при первой же возможности. Есть сообщения Страбона. Есть очень важные, но слишком короткие для того, чтобы служить основой реконструкции, сообщения Диодора, который опирался на Тимея, который опирался на Пифея, который, возможно, был в Британии сам за несколько столетий до того, как там появились римляне. У Цезаря есть этнографический экскурс на целую главу. Но это короткие и очень упрощённые описания, если говорить в целом. Они нас вдохновляют, дают нам некоторую фактуру, но не могут заменить полноценного исследования.

Сюда также стоит добавить данные антропологии. Но, опять же, скорее не данные антропологии, а методологические разработки, которые активно привлекаются, и, я надеюсь, будут привлекаться гораздо больше для реконструкции доримских сообществ. В частности, в монографии Крейтона, которая посвящена царской власти в доримской Британии, активно привлекаются данные, связанные с антропологией, с помощью которых можно реконструировать традиции создания сообщества вокруг лидера с помощью общественных пиров, обмена дарами, и т.д. Эти идеи сейчас характерны для самых разных сфер. Мы знаем, что дары – это одна из главных категорий изучения Средневековья.

М. Родин: Я буквально на прошлой неделе читал большую очень интересную статью о таких пирушках у тюрков и важности этого в том числе в конструировании Монгольской империи.

А. Барышников: Категория потлача активно применялась в одной из сравнительно недавних монографий, посвящённой, если я не ошибаюсь, железному веку Уэссекса. Я могу сейчас ошибиться. Но я встречал, что активно это внедряют. Но должно быть, мне кажется, больше, особенно больших типологических теорий, которые бы помогали объединить сообщества по разным типам развития, уровням развития. Потому что мне кажется, что всё-таки мы имеем здесь дело со стадиальным развитием. Хорошо бы было разложить по полочкам хотя бы условно. Это, конечно, сильно упростит картину, но с другой стороны поможет нам искать параллели и как-то реконструировать.

Стоит отметить ещё один источник, про который я много не говорил, но ему, мне кажется, стоит посвятить отдельный цикл передач: это ирландские источники. Поскольку Британия – это не остров, существовавший в изоляции, рядом была Ирландия, которая проходила своё развитие. И, например, раннесредневековые ирландские законы, тексты, эпос могут быть полезными для понимания того, как могли жить, выглядеть, вести себя бритты. Есть очень интересные вещи, которые нужно иметь в виду, когда реконструируешь доримское время. Например, я читал раннеирландские законы, где говорится о том, что король не имеет права брать в руки лопату и заниматься земляными работами. Раз это закреплено в законе, то, скорее всего, были прецеденты. И тут уже идея, что царь – это единоличный правитель, себя дискредитирует. Потому что если человек может взять в руки лопату и копать – это такой себе царь, не Иоанн IV Грозный.

Поиск должен вестись с учётом всех этих источников, видимо, командами исследователей, потому что одинаково быть компетентным во всех не получится. Это большие мультидисциплинарные проекты, за которыми будущее в плане реконструкции.

М. Родин: Я сделаю смелое предположение, даже предложение. Я вспомнил проблему Индонезии, история которой очень слабо отражена в письменных источниках. И там они применяют прекрасный подход, Кулланда написал целую монографию об истории этих сообществ просто по языку. Он раскладывает язык, и в нём находит историю вливания разных этносов, и т.д. Может быть, здесь тоже попробовать?

А. Барышников: У нас есть целый ряд очень сильных специалистов, которые занимаются бриттской латынью и бриттскими языками. Здесь можно вспомнить классическую монографию Джексона, из современных исследователей есть Алекс Маллен. Но проблема в том, насколько я могу судить (я не лингвист и не могу говорить на 100%), мы можем восстановить особенности латинского языка у бриттов, но то, на каком языке и как говорили бритты до римлян, здесь не получается. Только по аналогии с другими кельтскими языками.

М. Родин: Давайте рассказывать, что мы узнали. Я думаю, имеет смысл начать с городов. У нас была программа, посвящённая римским городам Британии, и там мы обмолвились о том, что и до римлян существовала своя традиция. И я так понимаю, как раз раскопки и исследования городов позволяют очень много понять про общество, хозяйство и т.д.

А. Барышников: Да, безусловно. Это одно из наиболее активно развивающихся сейчас направлений в изучении доримской Британии – изучение т.н. оппидумов. Протогородских поселений – наверное, точнее будет так обозначить. Это бриттские города, или протогородские поселения, если мы сравним, конечно, с античным городом и его особенностями. Мы в прошлый раз как раз отличительные черты указывали. Есть целый ряд публикаций, связанных с этим, есть несколько очень важных раскопок за последние десятилетия. Не все, правда, опубликованы, но кое-что сделано.

Оппидумы, которые возникают где-то во II-I вв. до н.э., на самом излёте железного века, раньше воспринимались как центры силы прежде всего, центры, которые создавала вокруг себя та самая элита, которая занималась войной, торговлей, дипломатией. Сейчас всё чаще звучит мнение, основанное на новых раскопках, что ситуация несколько сложнее. Что оппидумы – вершина эволюции, процесса централизации целого ряда поселений и активности хозяйствования в окрестностях. В данном случае очень интересна работа Гарланда, буквально месяц назад вышедшая в Оксфордском журнале археологии по поводу типологии оппидумов, посвящённая оппидумам в районе Уэссекса, в районе современного Чичестера, где впоследствии будет римский город Новиомаг. Он как раз показывает, что если раньше чаще считалось, что доримское поселение возникло на пустом месте, свободном от других поселений и от хозяйственной активности, то сейчас очевидно, что там идёт кульминация хозяйственного развития региона. Как раз активно развивалось сельское хозяйство, население росло, структура населения усложнялась, выделялась верхушка. И впоследствии из этого всего родился оппидум.

М. Родин: Получается, были какие-то сельскохозяйственные поселения, которые срослись в протогородские.

А. Барышников: Срастались и становились основой для будущих оппидумов. Это не город, как появился, например, Рим, или другой город в более привычном понимании. Это большая территория, которая местами защищена искусственно созданными земляными прежде всего укреплениями, а местами защищена самой природой. Это скорее территория большего масштаба, чем любой римский город в провинции, в том числе возникший в этих самых оппидумах.

Интерес к оппидумам объединяет задачу по реконструкции социальной структуры и эволюции общественной организации, анализ политической истории, которая для позднего доримского времени с определённой степенью точности, но тем не менее может быть реконструирована и превращена в событийную историю. И развития экономики, культуры, влияния человека на природу и ландшафты. Оппидумы – это кульминация развития доримских культурных ландшафтов.

М. Родин: Что мы называем влиянием на ландшафты? Понятно, что мы построили город, обнесли стеной и у нас что-то изменилось. Я так понимаю, и сельское хозяйство воздействует. Что мы сейчас знаем?

А. Барышников: Мы знаем, что природа немного истощалась под напором человека. Поскольку население росло, общество развивалось, и экономика интенсифицировалась, она всё больше истощалась. Сокращаются леса. В масштабах последующих эпох, конечно, незначительно. Но если мы сравним с эпохой бронзы или раннего железа, то это заметно. Опять же, далеко не всё понятно про раннее железо, чтобы хорошо сопоставить, но, тем не менее изменения заметны.

Мы видим, что у нас постепенно заимствуются технологии с континента, или независимо возникают параллельно им. Появляется, как я понимаю, плуг, я не скажу, какой конкретно его тип, но земледелие становится более серьёзным, оказывает влияние. Римляне, конечно, ещё большее окажут влияние, внеся целую россыпь сельскохозяйственных культур. Но усложнение сельского хозяйства наблюдается уже в доримскую эпоху. Больше разнообразного скота, большее использование ресурсов, связанных с лесом. Тот же самый Вельд в западном Кенте, болотистое лесное место с залежами железной руды, чаще используется для получения железа. Римляне продолжат традицию использования Вельда для добычи железа.

Вот такие моменты очень хорошо заметны. И благодаря появлению оппидумов они централизируются, систематизируются. Конечно, не надо преувеличивать степень централизации и систематизации, но это шаг вперёд по сравнению с тем, что было раньше. Всё становится системным, последовательным и более глубоким.

М. Родин: А мы понимаем, как это было организовано? Мы говорим про сельское хозяйство, которое воздействует на окружающую среду. Грубо говоря, это отдельное поле для каждой семьи, которая сама обрабатывает, или есть какая-то централизация и в этом смысле: ирригация, делёжка, управление процессом сельского хозяйства?

А. Барышников: Здесь вы буквально совпадаете с рассуждениями Мура и Гарланда о том, что хорошо бы уделить особое внимание сельскому хозяйству, поскольку многое непонятно. На данный момент складывается впечатление, что сельское хозяйство было связано с тем, что называется «farmstead», т.е. с отдельными частными хозяйствами, которыми занималась семья или группа семей из 20-40 человек. Центром обычно становился большой круглый дом до 15 м. в диаметре, если я не ошибаюсь. Есть предположение, что они были даже двухэтажными. Вокруг него группировалось несколько построек сельскохозяйственного характера, и, соответственно, это был центр обработки земли. Где-то, назовём их условно фермами, они были огорожены и защищены, т.е., видимо, окружающая среда была не столь дружелюбна, где-то они не были огорожены.

Но, что интересно, в позднем железном веке происходит какая-то «культурная революция». Об этом мы пока говорим очень условно, в кавычках. Фермы всё чаще огораживаются. Практически все фермы на юго-востоке, в центральной Британии огораживаются. И появляются границы у индивидуальных погребений и у некрополей. Т.е. что-то меняется. Возможно, появляется какое-то осознание собственности. Это я говорю сходу, предполагая. Но эти изменения в материальной культуре мы должны попробовать объяснить изменениями в духовной культуре. Потому что явно за этим стоит что-то большее, чем просто появление границ, изгородей, оград, стен, насыпных валов, рвов, и т.д. За этим стоят более сложные процессы.

При этом очень сложно сказать, как это организовано с точки зрения общины, как внутри существовала община, как элиты собирали дань, как они получали часть производимого продукта. Здесь, к сожалению, пока сложно сказать. Сложно сказать, как делилась земля: полосами, как-то ещё. Но благодаря новейшим археологическим методам, я думаю, можно сделать шаг вперёд благодаря тому, что археологи всё чаще обращают внимание, что это проблема, на которую нужно смотреть. На неё смотрели в последние десятилетия относительно римской Британии, не вилл, а простой сельской округи. Вышло несколько монографий в серии «Сельская округа римской Британии». Следующий шаг – проанализировать эти процессы и жизнь в округе доримской Британии.

М. Родин: Мне очень нравится, что мы обсуждаем ряд проблемных вопросов, потому что это в науке происходит вот прямо сейчас, и вопросы ещё только ставятся.

Есть ли какие-то исследования по поводу взаимосвязей доримской Британии? Грубо говоря, насколько это был единый мир внутри, насколько было развито разделение труда, и как это всё связано с континентом?

А. Барышников: Касательно второй половины железного века мы точно можем сказать, что Британия не была единой. И далеко не всегда мы можем быть уверены, что жители Британии считали себя бриттами в том смысле, что они жители единого пространства. Это разделение на региональные группы, подгруппы, культуры, если можно так выразиться, становится заметно с середины I тысячелетия до н.э., когда оно проявляется в керамике. Это не значит, что его не было до этого. Просто этого не было заметно в керамике. До этого могли быть другие формы выражения региональной идентичности, в частности, наверняка в одежде. Но у нас не сохранились материалы. Когда появляется разная керамика, которая хорошо соотносится с регионами, у нас появляется понимание, насколько разной была Британия.

В целом позднюю доримскую Британию обычно делят на три региона. Т.н. ядро, это юго-восток, про который мы говорим больше всего, потому что он наиболее изучен и наиболее богат видимым материалом. Срединные земли, которые включали области иценов в Норфолке, добуннов, и т.д. И периферия, то, что связано с Уэльсом, с Шотландией, с Корнуоллом. Иногда, правда, периферией называют срединные земли, а то, что находится за их пределами, называют словом «beyond», условно можно перевести, как «где-то там».

Это немного разные образы жизни, немного разные культуры. Но, конечно, все взаимосвязанные. Потому что между условным северо-западом и юго-востоком шли постоянные контакты, которые шли через посредников на срединных землях. У нас, например, есть сообщение Кассия Диона, которому, в принципе, можно доверять, что племенам катувеллаунов, которые находятся в ядре, подчинялись племена добуннов и иценов, которые находились за пределами этого ядра. Но, видимо, они были от них зависимы, входили в большую конфедерацию. Т.е. можно предполагать, и материальная культура об этом говорит, есть общие моменты, которые это показывают.

Плюс надо иметь в виду, что эти две крайние точки, северо-запад и юго-восток, были связаны с континентом, но немного разными связями. В одном случае связь пролегала через район Плимута и эти пути к западной Франции, в другом случае юго-восток был связан с континентом через прежде всего области Кента и северную Францию, современный Бенилюкс. Получается, были разные пути общения с континентом и разные торговые партнёры, разные путешественники, разные династические связи, союзы

М. Родин: А это разные культуры наверняка, разные языки.

А. Барышников: Немного разные. Но это кельтский мир. Это та же Галлия, с которой воевал Цезарь. Но всё-таки немного разная Галлия со своей спецификой.

При этом степень взаимосвязи с континентом разная. На северо-западе мы видим, что есть постоянный обмен, но нет серьёзного взаимовлияния, нет интеграции так, что нельзя отличить одно от другого. В случае с юго-востоком накануне римского вторжения, покажи нам материальные памятники юго-востока Британии и северо-востока Франции – не факт, что мы сможем уверенно атрибутировать, что к чему относится. Потому что здесь взаимосвязи были намного более тесными.

И опять же, рассказ Гирция о том, как правитель северо-востока атребат Коммий предал Цезаря, участвовал в восстании, а потом бежал на юго-восток Британии, где основал собственную династию (про то, что он основал династию – это наша реконструкция, но то, что он бежал туда и там остался, сообщается античной традицией) – это совпадает с археологическими данными и с нумизматикой. Именно Коммий встречается на монетах в Британии, и монеты вполне совпадают по содержанию с монетами белгов. И не случайно атребатами и белгами римляне называли как племена на юго-востоке Британии, так и племена во Франции.

Получается, здесь общий мир, и пролив – это не раздел, а ещё один путь, который, может быть, иногда даже удобней, чем сухопутный.

М. Родин: В очередной раз мы сталкиваемся с тем, что когда Цезарь пересёк этот пролив, он не окунулся в некий отдельный мир. Это всё было взаимосвязано. Насколько крепко это было взаимосвязано? Вы говорите про торговлю, про обмен. Это обмен товарами престижного потребления, мелочами для узкого круга лиц, или это обмен важными для жизнедеятельности товарами?

А. Барышников: Мы точно можем сказать, что престижные товары играли важную роль в этом обмене. Большинство римских континентальных экспортов связано именно с погребениями элиты или слоёв средних-выше среднего, если, опять же, мы условно их выделяем. Британия снабжала континент гончими собаками, рабами, оловом, и, если я не ошибаюсь, свинцом.

М. Родин: За оловом, насколько я понимаю, туда и пришли римляне.

А. Барышников: Да. И получается, что Британия – это, скорее, сырые ресурсы, а потребляла, прежде всего в лице своей элиты, товар скорее престижный. Хотя, конечно, объём ввозимого вина, судя по находкам амфор, был остаточно значительный. Возможно, это вино выступало на общественных пирах, которые организовывала элита для скрепления социальных связей и укрепления своего положения в обществе. То есть низам тоже, возможно, что-то попадало. Но кто мог прежде всего это позволить себе? Безусловно, элита.

Вероятно, речь идёт не только о торговле, но и о том, что и ремесленники переходили на службу в к бриттским правителям. С другой стороны, тот же Цезарь сообщает, что бритты участвовали в войнах против него на стороне галлов. И мы можем иметь дело как с союзными отношениями между различными семьями и династиями, так и с наёмниками, которые могли уходить за море в поисках денег и славы, а потом они возвращались. Вероятно, привозили с собой часть добычи, и новые привычки.

Здесь мы можем только представлять, как это выглядело. Но я думаю, что ситуация была очень интересная, сложная и многосторонняя.

М. Родин: Вы упомянули олово, и я подумал, что это действительно важный предмет для экспорта, и в каком-то смысле Франция, Бенилюкс должны были очень сильно зависеть от этого товара. Для бронзы это важнейший компонент. Но мы сейчас говорим о железном веке. Соответственно, важность бронзы всё снижается. Может ли быть такое, что и важность бриттов для континента тоже снижается?

А. Барышников: Вполне возможно. Но, опять же, что мы имеем в виду под континентом? Если мы говорим о непосредственных соседях, то они уже привыкли друг к другу, у них наверняка были разные статьи торговли. Что касается отдалённых территорий, Средиземноморья, то здесь всё равно шла торговля через посредников. Через посредничество сначала финикийцев, которые, видимо, там были, потом венетов, различных галльских племён. То здесь, возможно, снижалось не значение бриттов, как контрагентов, а значение посредников, потому что дело имели прежде всего с ними.

При этом то, что Британия находилась далеко, придавало ей ореол определённого Эльдорадо, где есть какие-то богатства. Надо только сплавать, хорошенько поискать.

Для раннего железного века есть мнение в литературе, что происходит определённый спад торговых отношений. И связь с континентом на некоторое время, может быть, даже относительно прерывается, и Британия оказывается в определённой изоляции. Но я бы не стал преувеличивать. Слово «изоляция» здесь не очень подходит. Всё равно взаимодействие сохранялось, некоторые технологии, зародившиеся в Британии, оказывались на континенте, и наоборот. Наоборот, конечно, чаще.

М. Родин: Последний источник, из которого мы можем черпать информацию – это континентальное общество. Потому что это всё большой кельтский мир. А у континента больше связь с письменной цивилизацией, и мы больше знаем про континентальные общества. Что мы можем экстраполировать, узнавая про галлов?

А. Барышников: Я полагаю, что мы можем переносить довольно многое. Включая упрощённую, но тем не менее относительно работающую схему деления общества на слои с выделением друидов, всадников. И мы знаем, что появление друидизма связывают именно с Британией, и что там были настоящие друиды, а в других местах – уже не такие. Я думаю, что мы можем экстраполировать те взаимоотношения внутри общин, о которых мы знаем из Цезаря. Когда появляющиеся лидеры, воины, жрецы рвутся к власти, пытаются достичь единоличной власти, равной царской. А остальная община пытается их уравновесить.

Я полагаю, что мы можем это экстраполировать. Конечно, с определённой долей осторожности. И прежде всего к юго-востоку, где это ещё относительно можно верифицировать или связать с изменениями в материальной культуре. В меньшей степени к северной Британии, где железный век, в общем-то, и не закончился, поскольку римляне не до конца её завоевали. В меньшей степени к Уэльсу и Корнуоллу, отдалённым местам.

Т.е. многое из того, что говорит Цезарь про борьбу за власть и общественное устройство, мы можем, особенно соотнеся с археологией, отнести к Британии. Но приходится делать это осторожно, поскольку Цезарь писал про Британию намного меньше и проще.

М. Родин: Мы начали с того, что это всё – постановка вопросов. Но, тем не менее, мне кажется уже очевидным, что привычная картина, что пришли римляне, и вся жизнь Британии изменилась, слишком упрощённая. На данном этапе мы можем говорить о том, что эти процессы, которые шли до прихода римлян, тоже важны? И насколько сильно они повлияли на последующую структуру общества?

А. Барышников: Безусловно, можем. Лично моё мнение: в случае с Британией мы имеем дело не с созданной римлянами провинцией, в которой было всё по-другому. Мы имеем дело со сложным обществом, которое в значительной степени наследовало тому, что было раньше. Это кульминация развития культурного, общественного, экономического, политического в Британии за последние полторы тысячи лет. И с другой стороны, это общество в значительной мере сложилось под влиянием римлян. С их приходом, с их материальной культурой, с их видением того, как должно быть устроено общество, и пр.

Есть современная идея, что Британия была не настолько римской, поскольку мы в сельской округе видим так много старого, традиционного. Я думаю, что мы можем говорить о двойственной Британии. Она своя, она следует своей внутренней логике, и она римская.

М. Родин: Возвращаясь к аналогии с Русью, мне пришла такая мысль: считать, что римляне настолько сильно изменили общество, так же наивно, как придерживаться точки зрения, которая раньше была принята, что варяги создали государство на Руси. Тут, как всегда, всё более сложно. Процессы начинались задолго до прихода завоевателей, которым мы обычно приписываем тектонические сдвиги в обществе.