АНДРЕЙ СИНИЦЫН И СЕРГЕЙ ЛИСИЦЫН В «РОДИНЕ СЛОНОВ»

Как одна археологическая культура в палеолите могла занимать площадь от Испании до современного Воронежа? Были ли все эти люди родственниками или их объединяли только общие технологии? Как быстро в палеолите распространялись инновации и за сколько сотен километров охотники могли доставлять качественный кремень для своих орудий?

Обсуждаем как вымирали, приспосабливались, мигрировали и обменивались технологиями люди Верхнего Палеолита в Евразии с Андреем Александровичем Синицыным — с.н.с. отдела палеолита ИИМК РАН, кандидатом исторических наук и Сергеем Николаевичем Лисицыным — с.н.с. отдела палеолита ИИМК РАН, кандидатом исторических наук, начальником Костенковско-Борщевской экспедиции.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с Андреем Александровичем Синицыным — с.н.с. отдела палеолита ИИМК РАН, кандидатом исторических наук и Сергеем Николаевичем Лисицыным — с.н.с. отдела палеолита ИИМК РАН, кандидатом исторических наук, начальником Костенковско-Борщевской экспедиции.

М. Родин: Буквально несколько десятилетий назад по поводу вопроса расселения Homo Sapiens из Африки у нас были самые общие представления. Мы понимали примерно когда и куда расселились люди современного типа. Но последние достижения археологии позволяют нам всерьёз обсуждать очень много интереснейших вопросов. Например, сколько волн заселения пережила Европа и Азия? Насколько генетически связаны между собой эти люди? И в том числе вопрос, как на огромных пространствах Евразии на расстоянии нескольких тысяч километров друг от друга практически одновременно по археологическим меркам возникали одинаковые культуры? И мы пытаемся понять, что объединяло этих людей.

На все эти вопросы сегодня нам ответят Сергей Николаевич Лисицын и Андрей Александрович Синицын, археологи из Санкт-Петербурга.

Когда и откуда люди современного типа впервые попали в Евразию по данным современной археологии?

А. Синицын: По современным данным – около 40-50 тысяч лет назад надёжно. Может быть больше 50 тысяч лет. Пока за 50, я имею в виду календарные даты, есть только данные из Франции, из Лангедока. Ну, может быть, из Центральной Европы, хотя там отдельная проблема: не все с этим согласны.

Но ориентировочно где-то 50-40 (ближе к 50-ти) тысяч лет назад по всей Европе неандерталец, 40 тысяч лет назад – уже по всей Европе современный человек, Homo Sapiens Sapiens.

М. Родин: Какие были пути миграции? Что мы знаем про траектории? Можем ли мы нарисовать карту?

А. Синицын: Как происходил процесс миграции – вопрос сложный. Во-первых, это ледниковый период. Летом практически непроходимо, потому что болота. Двигались в основном по водоразделам.

М. Родин: Водоразделы – это высокие точки между реками.

А. Синицын: Да. И практически все европейские реки, может быть, за исключением Дуная, имеют меридиональную направленность, то есть ориентацию север-юг. И приходится пересекать границы этих бассейнов при расселении.

Начнём об исходной точке. 99% специалистов сейчас сходятся в том, что человек пришёл из Африки. Ориентировочно около 100 тысяч лет назад – исход на Ближний Восток. Возможно, не одна волна. Два направления: восточное и северо-западное в Европу с Ближнего Востока. Причём раньше, скорее всего, было восточное, через Аравию. А западное, евро-североазиатское, это где-то как раз около 50 тысяч лет.

Выделяется всё это очень неоднозначно. Самые смелые выделяют три волны первичного заселения, из которых ничего продолжения не получило. То есть люди заселяются, вымирают, приходят другие волны.

У нас есть данные археологические, даты (радиоуглеродные и другие изотопные методы), и два десятилетия палеогенетических реконструкций. Там, где есть остатки, стараются делать палеогенетические реконструкции. Но это отдельная область, с археологией не связанная. Она по своей природе естественнонаучная, то есть обладающая более высокой степенью научной достоверности, чем гуманитарная археология.

Первый этап – 45-43 тысячи лет назад. Это то, что достоверно. Но есть данные и о более древнем возрасте, по крайней мере в двух точках: во Франции и на северных Балканах.

Дальше идёт хиатус длинной в 3 тысячи лет, который ничем не представлен.

М. Родин: Пробел, который мы не можем заполнить: у нас нет никаких данных.

А. Синицын: Пробел. И генетические данные, которые есть по этому периоду, далеко не все принимают. Выборочный череп из Румынии без контекста, и французские, которые тоже не очень достоверные.

Дальше – волна 41-39 тысяч лет. Это пре-ориньякская фаза.

И четвёртая фаза, наиболее хорошо представленная археологическим материалом (генетическим хуже), это после 38 тысяч лет, может быть даже ещё и позже – это уже распространение ориньяка, который имеет по крайней мере распространение по всей Европе. Тоже это отдельная проблема, потому что появляется он практически одновременно от Атлантического океана до Центральной, Восточной Европы, до Костёнок.  

М. Родин: Насколько я понимаю, этот период, 45-30 тысяч лет назад – это плюс-минус один период в смысле климата. Это условное межледниковье, когда плюс-минус всё потеплело. Можете рассказать, какие это были условия и как они располагались по географии? Я так понимаю, это не современная география, и климатические зоны были немного другими.

С. Лисицын: Начало верхнего палеолита действительно соответствует серии потеплений. Но, как и в любом отдельно взятом периоде оледенения, эпизоды потеплений и похолоданий довольно пёстрые и сменяли друг друга.

Расселение сапиенсов совпадает, с одной стороны, с одним из периодов кратковременных потеплений, а с другой стороны – наследует ему довольно серьёзное похолодание, тоже кратковременное. Но, судя по всему, не климат привлекал людей с более южных территорий, а ресурсы, которые в Европе были наверняка более богатые, чем на Ближнем Востоке. Потому что здесь уже многие тысячелетия обитали неандертальцы, была своя устоявшаяся экология с флорой и фауной.

Сапиенсы шли сюда, не следуя каким-то глобальным климатическим изменениям, а просто расселялись. Когда мы говорим о миграции в таком глобальном контексте, это не собственно переселение какой-то группы людей, племени. Это просто их расселение. Я думаю, они сами не особо заметили, как они переселились. Потому что Чёрного моря не было в те времена: это было озеро. Ближний Восток соединялся с Балканами. Они расселялись на протяжении тысячелетий, и постепенно оказались в Европе. 

М. Родин: Я слышал такое определение: «Великая мамонтовая степь». Насколько я понимаю, это объединяло тогда Западную Европу и Урал в единое экологическое пространство, как позже Великая степь.

С. Лисицын: Это на 10-15 тысяч лет позже. Это эпоха конца ориньяка и граветта, действительно там такая ниша образовалась. Там похолодание было более серьёзное. Пик его пришёлся на так называемый LGM (Last Glacial Maximum), это пик похолодания примерно 20 тысяч лет назад.

И в течение, наверное, 10 тысяч лет такая ниша действительно образовалась. И в ней люди тоже расселялись, несмотря на довольно суровые условия.

М. Родин: В первый период, про который мы говорим, насколько были похожие условия в современной Франции и где-нибудь на юге современного Урала? Правильно ли я понимаю, что и там, и там жили люди в этот момент?

А. Синицын: Тут для любой точки зрения можно найти экологические основания. Можно и не находить. Тут мы с Сергеем сойдёмся в одном: что экология тут не имела принципиального значения. Значение имели ресурсы.

Это ледниковый период. Это тундра в разных модификациях. И вопрос, что является для тундры благоприятным? Сейчас этот вопрос тоже обсуждается в связи с глобальным потеплением. Потепление всегда считается благоприятным. Но для тундры это совсем неблагоприятно. И не только из-за выбросов метана, но и из-за того, что она становится болотом. Даже если это не болото, то заболоченные территории, которые трудно считать благоприятными не только для человека, но и для большинства стадных животных, которые были основным объектом охоты палеолитического человека.

М. Родин: А можем мы описать картину в первый период, 45-20 тысяч лет назад? Как выглядела зона расселения человека?

А. Синицын: Мамонтовая степь – это действительно более подходит к более позднему периоду, к максимуму последнего оледенения. Все ранние памятники ориентированы на охоту на лошадь. Это степной вид, экология которого нам с высокой степенью неизвестна. Но модель лошади Пржевальского, якутской лошади оптимальна для объяснения этих условий. Это холодные континентальные условия. Но лошадь в них прекрасно живёт. Якутская лошадь выдерживает зимние холода до -50 градусов. Это был наиболее распространённый промысловый вид в Восточной Европе. А в Западной, Центральной – это северный олень.

Восточноевропейская равнина – это всё-таки равнина. А Центральная и Западная Европа – это мозаичное чередование невысоких горных областей и равнинных. В горных областях – различные козлы, бараны. Там это – основной вид охоты.

И мы видим по наскальным изображениям, что мамонт в пещерной живописи явно не занимает доминирующего положения.

М. Родин: Насколько люди были распространены в этот первый период? Мы можем нарисовать карту, где встречаются люди с Европы и на восток?

А. Синицын: Я вам присылал одну из своих карт, для Восточной Европы. Считается, что эти памятники в основном распределены по границам невысоких возвышенностей, типа Среднерусской возвышенности, на оконечности которой расположены Костёнки.

Как люди осознавали этот рельеф – очень трудно сказать. Но это практически общепринятый факт, что экология более разнообразна за счёт биомассы возвышенности и равнинной.

Так или иначе, самые древние поселения Восточной Европы локализованы в Закарпатье и в Костёнках. А это оконечности Среднерусской возвышенности.

Если мы возьмём Урал, это невысокие горы. Там тоже древние даты, за 40 тысяч лет. И тоже в тех же экологических условиях: это граница возвышенности и низменности. Видимо, эта экология была наиболее привлекательна как наиболее разнообразная.

М. Родин: А как широко люди расселились в этот период с запада до востока?

А. Синицын: Тут надо брать поправку на то, сколько процентов археологического материала до нас доходит. Будем считать, что степень исследовательности примерно одинакова. Что не так.

Это Балканы, северо-западные оконечности Альп, я имею в виду швабскую Германию и к западу Францию, Карпаты и северные Балканы.

На востоке самые древние – это Костёнки и Карпаты пока. Возможно, Предкавказье. Как ни странно, Костёнки попадают в самые древние. У нас даты не очень пока надёжные, но тоже за 45 тысяч лет получаются.

М. Родин: А Урал, Зауралье?

А. Синицын: Мамонтова Курья – это Северный Урал. Там есть свидетельства пребывания человека за 45 тысяч лет.

М. Родин: А за Уралом?

А. Синицын: И сейчас это труднодоступные регионы.

С. Лисицын: Алтай.

А. Синицын: Да. И граветт чуть ли не оттуда выводят, и ориньяк там с Иранского нагорья. На Алтае тоже за 55 тысяч лет. И это надёжно. Это вообще феноменальное явление. Потому что, с одной стороны, зачаточный верхний палеолит там ноздря в ноздрю похож на ближневосточный. Включая такие редкие формы, как острия эмире, которые больше нигде не представлены, что очень и очень странно. Они более выразительно представлены сейчас на Алтае, чем на Ближнем Востоке. Потому что памятников больше. На Ближнем Востоке я по памяти больше десятка не назову. А на Алтае их больше десятка.

М. Родин: А в Средней Азии, Индии, Китае мы встречаем в этот период людей?

А. Синицын: Средняя Азия сейчас переживает бум исследований палеолита. И открытия приводят к установлению целого пласта раннего верхнего палеолита, которого раньше не было, или который был раньше известен предположительно.

Конечно, есть своя специфика. Скажем, загросский ориньяк – такого же облика, как европейский. Есть своеобразие, но ничуть не больше, чем своеобразие ориньяка Центральной Европы, скажем, моравского ориньяка, который содержит двухсторонние формы, что для западноевропейского и восточноевропейского ориньяка не характерно. И на Алтае тоже есть ориньяк.

Весь вопрос, как к этому подходить. Подходы тоже могут быть разные. Во всяком случае это то, что свидетельствует о распространении технологических новаций верхнего палеолита, современного человека очень быстро и на огромных территориях. Это важно. Потому что как и в исторические эпохи, в доисторические палеолитический мир то унифицировался от Загроса до Атлантического океана, то рассыпался на кучки мелких образований. Этот процесс, видимо, характерен для всех эпох. Внутри унифицированных периодов тоже есть локальные образования.

М. Родин: Что было южнее Алтая в этот период? Есть какие-то данные?

А. Синицын: Неандертальцы тоже имели две волны. Они расселялись по Западной Европе, Сибири, северной Азии. Потом на Ближний Восток и в Европу проникает Sapiens. И где-то они сосуществуют. Потому существует только Sapiens.

Но европейские неандертальцы возвращаются на Ближний Восток около 70 тысяч лет. Можно сказать, что это подтверждается и археологическим материалом. С генетическим уже сложнее. Но и там тоже уже говорят о двух волнах распространения неандертальского населения и о двух разновидностях: ранних неандертальцах и поздних неандертальцах. Возвращаются они вдоль побережья Средиземного моря на Ближний Восток.

М. Родин: Вы сказали, что в какие-то моменты возникает общность, а в какие-то моменты она рассыпается на отдельные группы. Мы можем говорить о генетическом, культурном единстве этих людей хотя бы в рамках одной волны?

А. Синицын: Три волны худо-бедно моделируются. В Западной Сибири есть усть-ишимская находка. Вне контекста, но с датировкой 45 тысяч лет. Это бесспорный Sapiens, который в какой-то мере соотносится генетиками с европейскими находками. Но, во всяком случае, самые древние – это Оасе в Румынии и Бачо Киро в Болгарии. В общем-то, это разное население. Одна волна, но разное население.

В следующую волну уже входят и наши костёнковские материалы, с Костёнок-14 бывший так называемый негроид. Но он тоже не дал продолжения.

Я прислал в презентации несколько палеогенетических схем. Они две разные. Для раннего периода это довольно сложно понять, тем более нам. Во всяком случае, с одинаковой вероятностью их можно считать как части единого процесса. И население никак между собой не связано.

Скорее всего, вторая точка зрения ближе к действительности: они приходили, вымирали, и затем приходили другие. Опять возвращаясь к экологии, это стрессы. Они фиксируются. Вплоть до того, что бывало такое время, когда останки шерстистого носорога присутствовали на Сицилии. Такие резкие кратковременные похолодания. Они их не выдерживали. И они разделяют культурные слои в балканских пещерах. Самые древние – очень плохо выраженные, археологический материал практически никакой. Но эти периоды похолодания фиксируются и там.

М. Родин: Я правильно понял ситуацию про этот первый период (45-30 тысяч лет назад), что происходит несколько выплесков? Это не одна группа вышла из Африки и заполонила собой все эти территории. А это несколько групп вышло и начало распределяться. Я имею в виду, чисто генетически. Но при этом культурно они плюс-минус одинаковы. В том смысле, что технологии производства орудий, охоты у них более-менее одинаковы. Так?

А. Синицын: Нет. Выделяется по крайней мере семь разновидностей доориньякских индустрий. Три из них имеют статус переходных.

Это так называемая богуницкая индустрия Центральной Европы, которая имеет очень хорошую степень сходства с индустрией Бокер-Тахтит на Ближнем Востоке. То есть там наблюдается плавный переход от техники леваллуа, по сути своей среднепалеолитической мустьерской, к производству призматических пластин. То есть среднепалеолитическая техника плавно переходит в верхнепалеолитическую, только в этой индустрии. В остальных местах этот переход резкий и не считается эволюционным, считается привнесённым.  

М. Родин: То есть сменилось население пришедшим с другой культурой?

А. Синицын: Это вопрос: является ли каждая смена техники сменой населения? Есть такой «дух времени»: памятники в выраженном ориньякском виде появляются практически одновременно от Атлантики до Костёнок. Какие самые древние датировки ориньякских памятников – отдельный вопрос. То же самое с граветтом. Тоже разные точки зрения есть. Но он распространяется очень быстро и практически одновременно, может быть, за отдельными исключениями.

«Дух времени» — что это такое? Как это назвать? Представить себе контакты в то время нам, современным людям, довольно сложно.

М. Родин: Как мне кажется, в то время технология производства орудий может распространяться только двумя способами: или пришли новые люди, или люди переняли у других людей новый способ производства орудий. Других вариантов я не вижу.

А. Синицын: Были миграции, диффузия.

С. Лисицын: Кроме тех самых ранних культур, которые упомянул Андрей Александрович, есть ещё улуццо, есть шательперрон. Это действительно самые ранние верхнепалеолитические индустрии. И ряд археологов разделяет мнение, что это ещё последние европейские неандертальцы, которые уже перешли на верхнепалеолитические технологии. У них появились костяные изделия, что для неандертальской культуры, в общем, нехарактерно. Появилась техника обработки камня, которая была уже в верхнем палеолите. И возможно та пестрота раннего верхнего палеолита, которую мы видим, объясняется ещё и тем, что предыдущее население, на которое наложилась волна первых сапиенсов, адаптировалось к внедрению в эту среду новых технологий.

И полная нивелировка произошла уже с распространением ориньяка, когда все эти индустрии исчезают, и их ориньяк заменяет на всех тех территориях, где они раньше были.

М. Родин: То есть ориньяк в этой ситуации – самое эффективное. Технология, которая все остальные стёрла с лица Земли. Но непонятно: то ли они всех физически вытеснили, то ли технология просто распространилась.

С. Лисицын: Судя по тому, что у европеоидов до 3% неандертальского генома осталось, мы их не совсем изничтожили, а частично ассимилировали. И процесс этот растянулся на тысячелетия. Нам, специалистам по палеолиту, рассуждать об этом просто, потому что мы привыкли оперировать такими числами. А если сравнить с тем, что происходило в исторические времена, например, бронзового века, где все перемещения населения занимали какие-то столетия, а то и десятилетия, на этом фоне в палеолите всё происходило очень медленно и постепенно. И миграции, и ассимиляции, и распространение идей диффузионным способом. Это занимало тысячелетия и тысячелетия.

М. Родин: Ещё хотел обсудить идею, которую я почерпнул у Леонида Борисовича Вишняцкого. Что индустрия верхнего палеолита возникает только там, где Homo Sapiens контактирует с неандертальцами. То есть это ситуация, которая требует повышенных технологических прорывов. Как вы к этому относитесь?

С. Лисицын: Если говорить о классическом верхнем палеолите, о котором мы знаем прежде всего по европейским, сибирским находкам, это действительно районы контактов двух типов людей.

Однако самый ранний верхний палеолит у нас всё-таки в Африке. Причём в южной Африке. Если в северной ещё можно как-то говорить о какой-то контактной зоне, то в южной Африке даты за сто тысяч. Вполне развитый верхний палеолит с костяными орудиями. Там никогда неандертальцев не было.

Просто адаптация к условиям в той или иной части света материализовалась появлением каких-то особенностей верхнего палеолита. Но и антропологически, и в культурном отношении мы по-прежнему в пределах гипотезы «мы все из Африки».

М. Родин: Андрей Александрович, а вы как относитесь к этой идее?

А. Синицын: Так-то у него наоборот обыгрывается больше тезис, что ранний верхний палеолит известен на тех территориях, где не было неандертальского населения. И для Костёнок это подходит. Но для Западной Европы, я думаю, нет. Это не им высказано, и сторонники этой точки зрения есть. В частности, Михаил Васильевич Аникович, который у нас этим много занимался, тоже разделяет эту точку зрения. Но в Западной Европе, особенно на пещерных памятниках, есть слои и среднепалеолитические, и верхнепалеолитические. Даже обсуждается проблема переслаивания. Но на современном уровне это переслаивание отвергается. То есть пока больше аргументов в пользу того, что никакого переслаивания верхнего и среднего палеолита не было. Может, появятся новые данные, и они опять вернутся на старую точку зрения с новой аргументацией. Так бывает, и это нормально. Во всяком случае, есть такая точка зрения.

Верхний палеолит возник в Африке. Но в Африке всё-таки нет того верхнего палеолита, к которому мы привыкли. И там Middle Stone Age – это не верхний палеолит. И даже когда в индустрии Howieson’s Poort появляются верхнепалеолитические типы изделий (обушковые орудия, которые чем-то похожи на улуццкие орудия, Клисуру на Балканах), идёт процесс, что они омолаживаются. То есть не за 100 тысяч лет, а не больше 70-ти. То есть процессы сближаются.

Всё-таки ориньяк – это не африканское явление, а чисто ближневосточно-европейское. В Китае тоже, насколько мне известно, его в таком виде нет. 

Доориньякские индустрии имеют другие ареалы распространения. Для нас важно, что туда попадает и часто фигурирует, как переходная, стрелецкая культура. Переходные культуры, шательперрон, улуццо, на современном уровне считаются типично верхнепалеолитическими. Но с очень большой вероятностью, что на новом уровне они опять станут переходными. Потому что всё-таки черты среднего палеолита там присутствуют.

Что для нас важно – это наша стрелецкая культура, которая то входит тоже в переходные культуры, то становится типично верхнепалеолитической при разделении её на два компонента.

М. Родин: Я правильно понимаю, что сейчас речь идёт исключительно о профессиональной проблеме деления структуры находок и понимания того, что более прогрессивно, что менее прогрессивно, что относится к среднему палеолиту и позднему палеолиту, и мы пытаемся структурировать материал, который у нас есть?

А. Синицын: В общем, да. Что мы можем? Мы можем прослеживать какие-то процессы эволюции. Это мы худо-бедно научились. А вот возникновение нового мы практически объяснить-то не можем.

М. Родин: Мы сейчас про технологию производства орудий?

А. Синицын: Да. Верхнепалеолитические ведущие главные формы, скребки, резцы, не имеют никакой среднепалеолитической подосновы. Скребки из скрёбел не происходят. А техника резцового скола возникает сама по себе из ничего.

М. Родин: Когда мы говорим про палеолит, речь идёт о находках в первую очередь каменных орудий и очень небольшом количестве находок костей. И в некоторых ситуациях мы даже не можем понять: это были неандертальцы или Sapiens. В том смысле, что мы находим просто какую-то стоянку и там какие-то орудия. А кто ими пользовался – мы не знаем. То ли уже неандертальцы научились, то ли это с собой принесли Sapiens. Я правильно интерпретирую?

С. Лисицын: Андрей Александрович тут упомянул стрелецкую культуру. Это как раз хороший пример того, о чём вы говорите.

Это ранневерхнепалеолитическая восточноевропейская культура. Достаточно стоянок известно на Восточно-Европейской равнине вплоть до Приуралья. Самые ранние её стоянки пока в Костёнках. Она действительно сочетает странные черты. С одной стороны, в раннестрелецких материалах мы не видим костяных изделий, которые характерны для верхнего палеолита. Это черта ещё среднего палеолита. Техника обработки камня тоже достаточно архаичного вида.

И в то же время в ней присутствуют великолепные двухсторонне обработанные наконечники. По мастерству отделки они практически неотличимы от неолита. Великолепные треугольные, тоненькие, красивенькие. Они не могут быть ничем, кроме как наконечниками стрел. То есть это уже охота с луком, достаточно прогрессивным девайсом, которым неандертальцы, судя по всему, не владели, а Sapiens владели. Вот мы имеем такую культуру, где сочетаются, казалось бы, несочетаемые вещи.

Отнести её к среднему или к верхнему палеолиту мы однозначно не можем. Поэтому она попадает в категорию переходных. К сожалению, у нас для ранних этапов этой культуры нет антропологических материалов. Поэтому непонятно, кто был носителями этой культуры: Sapiens или неандертальцы.

Хотя стоит упомянуть, что к этой же стрелецкой культурной общности относится и Сунгирь. А там похоронены Sapiens. Это, правда, сильно позже, чем раннестрелецкие памятники в Костёнках. Но тем не менее мы имеем такую проблему, которую археологическими методами не решить. А генетики и антропологии у нас пока немного.

М. Родин: Это условно благодатное время заканчивается, и начинается последнее оледенение. Пик которого, если мне память не изменяет, приходится на 20 тысяч лет до н.э.

Правильно ли я понимаю, что есть две разные точки зрения на этот период? Одна точка зрения – что вообще все эти люди, про которых мы говорили, вымерли в Евразии. А другая – что отдельные маленькие популяции в рефугиумах (маленьких регионах, удобных для жизни) сохранились.

С. Лисицын: Судя по палеореконструкциям, эта эпоха похолодания, пик которого пришёлся на 20-21 тысячу лет назад. С одной стороны, оно было суровым. С другой стороны – начиналось оно с постепенного похолодания. До пика прошло более 10 тысяч лет. И на самом деле эта эпоха достаточно сурового климата, но при этом стабильного, характеризуется, как ни странно, в археологическом отношении расцветом верхнего палеолита.

Это эпоха граветта. Это самые яркие образцы искусства: статуэтки, вырезанные из бивня мамонта или мягкого камня. Это всё граветт. Появляются жилые конструкции, довольно сложным образом устроенные, в том числе с участием костей мамонта. Погребения граветтские.

То есть собственно похолодание не напрямую влияло на человеческие популяции. Эта эпоха похолодания позволяла выработать какие-то методы адаптации, которые мы называем граветтом.

По сравнению с ориньякской эпохой происходят серьёзные изменения и в обработке кости и камня. Распространяется вкладышевая технология: острия-пластинки с притупленным краем. И люди становятся гораздо более мобильными.

То есть, с одной стороны, это суровая эпоха. С другой стороны – это эпоха расцвета культуры.

М. Родин: То есть люди не вымерли, они поменяли место жительства. И самое главное: они приняли вызов и развили за счёт этого культуру.

С. Лисицын: Совершенно верно. Если говорить о пике похолодания, он был кратковременным: буквально пара тысяч лет. И действительно, на это самое холодное время падает разрыв культурных традиций. То, что было до пика похолодания, мы называем граветтом, а то, что после – эпиграветтом. Но между ними нет однозначной прямой преемственности. Возможно, это были разные популяции людей. И есть небольшая хронологическая лакуна, выпадающая на пик похолодания. Однако и для неё известны стоянки.

То есть люди не покидали северные территории в связи с максимумом оледенения. Они здесь жили. Возможно, не в таком большом количестве, как раньше. И адаптировались. Материальная культура их менялась, следуя за экологией.

Сейчас в Костёнках продолжаются раскопки Александра Дудина жилища из костей мамонтов. Это самое крупное из пока известных жилищ такого типа, диаметром порядка 12 метров, с толстыми стенами из земли и костей. То есть это сооружение достаточно монументальное.

Это как раз люди, относящиеся к самому пику похолодания этого последнего оледенения. Они не уходили, оставались в тех местах, где чувствовали себя хорошо.

М. Родин: А вы можете для пика оледенения нарисовать карту, где люди оставались?

С. Лисицын: Такие реконструкции есть. Но они достаточно глобального вида. Для Восточно-Европейской равнины, пожалуй, такие карты рисовать – дело будущего. А вот по Европе данных много. У них и памятников раскопано в разы больше, чем у нас.

Надо отдавать себе отчёт, что пик похолодания в экологическом отношении представлял из себя нарастание ледниковых шапок. Это разрастание Скандинавского щита на севере, который надвигался на Восточно-Европейскую равнину, на Северо-Германскую низменность. Краевые образования ледника достигали этих областей. А во всех горных системах это разрастание горных ледников. Альпы все были под ледником, Пиренеи, Урал.

А это значит, что между этими ледниковыми центрами образовывались территории, где фактически нельзя было обитать. Люди наверняка могли охотиться на горных козлов между ледниковых скал. Но контакты между большими популяциями были осложнены суровой палеоэкологией максимума оледенения.

И именно по этой причине, начиная, наверное, с того самого LGM, у нас дробятся археологические культуры на достаточно отдельные популяции, которые, судя по всему, мало между собой контактировали.

Восточноевропейские обитатели наших равнин охотились на мамонтов и никаких контактов, судя по всему, не имели с мадленскими культурами, которые были распространены в Центральной, Западной Европе вплоть до Испании, охотились на северных оленей. У них была сильно отличающаяся каменная, костяная индустрия. В Средиземноморье были свои эпиграветтийские культуры, которые тоже отличались от тех, которые были к северу от Альп.

Но это совсем не исключает того, что люди могли преодолевать эти пространства, расселяться. Мы не всегда просто можем понять всю картину, и опираемся только на данные тех стоянок, которые мы раскопали. Наверняка много чего неизвестно и не найдено.

М. Родин: Люди ориньяка – это частично наши предки? Осталась ли их генетика в современных популяциях, или нет? Влияют ли рефугиумы, на которые разбились популяции, в культурном, генетическом смысле на последующие популяции?

Как вы относитесь к исследованию, которое вышло в августе 2024 года в «Science» про то, как исследовали зубы людей переходного периода? Нашли большое количество зубов, проанализировали их. Там исследователи приходят к выводу, что как раз тогда якобы Европа разбилась на западную и восточную. То есть отдельно популяции остались за щитом на западе, отдельно – на востоке. Они никак не сливались. И это положило начало разным генетическим популяциям. Которые, естественно, потом накрывались более поздними волнами.

А. Синицын: Для граветтского времени наиболее распространена точка зрения о единстве граветтского населения. Генетически наблюдается единообразие населения.

Но есть исключения. В первую очередь это касается самого древнего граветта. Неожиданно самым древним оказывается крымский граветт. Буран-Кая, соответствующий слой, по-моему, 6.1, с очень интересной генетикой. 

Генетика такая, что наиболее близкие к ней характеристики имеет современное население Сомали и евреи-ашкенази. Это абсолютно не означает никакой связи ни с теми, ни с другими. Но это означает ту степень вариабельности, в которой происходит унификация.

Для эпиграветта противопоставление восток-запад тоже проявляется. Но больше проявляется противопоставление север-юг. Два типа. Для эпиграветта это Гойе и Виллабруна. Вот они считаются классикой противопоставления населения того времени. Не исключено, что их можно связывать с двумя такими крупными археологическими надкультурными образованиями, как мадлен и эпиграветт.

Но может быть и нет. Там ещё вклинивается солютре, специфическая западноевропейская культура, которой на востоке нет. Ну и свои проблемы с реколонизацией территории Германии в период после ледникового максимума. Надо касаться этого, или не надо?

М. Родин: Конечно надо! Я пытаюсь соорудить в голове картину того, насколько то население отложилось в современной генетике, культуре и т.д. (я имею в виду до ледникового максимума), и как потом происходили миграции? Откуда распространялись люди, культуры в послеледниковое время?

С. Лисицын: Вопросы, связанные с генетикой, археологам задавать практически бессмысленно. Мы примерно понимаем, о чём говорят наши коллеги-генетики, читаем их статьи. Но речь-то идёт о популяциях, не об отдельных группах людей, которые расселялись. Тот генофонд, который мог достаться современным людям со времён каменного века, отнюдь не напрямую достался из верхнего палеолита. Было много разных других волн расселения людей в неолите, в бронзе, в железе. Поэтому даже совпадение той или иной гаплогруппы с верхнепалеолитическим образцом по большому счёту мало чего может нам сказать о том, достался ли верхнепалеолитический генофонд нам в нашей современности.

А о чём мы можем судить – это о расселении людей чисто по археологическим материалам. Раньше граветт считался чисто европейским явлением. И самые ранние памятники, которые были зафиксированы в Южной Германии, в Австрии – казалось, что это центр расселения граветтийцев, которые потом распространились на запад, восток, юг.

А находки последних десятилетий показывают нам, что, судя по всему, это пришлая культура. И самые ранние памятники в широтном направлении действительно от Центральной Европы до Крыма, Буран-Кая III, Мезмайская пещера на Северном Кавказе. Судя по всему, это волна, которая пришла откуда-то с юга, как в своё время ориньякцы. Потому что на Ближнем Востоке есть культура ахмар, где есть зачатки тех технологий изготовления изделий с притупленным краем, острий, которые характерны для граветта. То есть, возможно, источником расселения людей тоже был Ближний Восток. Если ахмарская культура датируется, грубо говоря, между 40 с копейками и 30 тысячами лет назад, то граветт как раз позднее: от 30 тысяч лет и моложе.

То есть какая-то ступенчатая периодизация здесь может быть выстроена. Хотя промежуточных памятников между предположительно исходной прародиной граветтийцев и европейскими территориями пока не очень много.

Но по тем датировкам, которые мы имеем для раннего граветта, судя по всему, это действительно была миграция. Потому что это было очень стремительно. Гораздо более стремительно, чем в ориньякское время. Пара тысячелетий для верхнего палеолита – это несерьёзное время!

М. Родин: То есть граветт – это единая культура, которая распространялась из какого-то одного центра. Есть два варианта распространения: из Ближнего Востока или из Австрии.

С. Лисицын: Исходно, судя по всему, она имела южный импульс. Но европейский очаг граветтийского культурогенеза сформировался самостоятельно.

Можно говорить, что это отдельные культуры внутри граветта. Они имеют свою территориальную привязку и хронологию. Я в шутку говорю, что для нас граветт – это первая эпоха переселения народов, потому что, в отличие от ориньяка, мы можем проследить несколько хронологически различных волн раннего, среднего граветта. И эти люди расселялись уже внутри европейского континента.

Судя по всему, ранние граветтийцы проникают и на запад, и на восток примерно в одно время.

М. Родин: А докуда на запад и на восток?

С. Лисицын: До Франции, до Испании. Костёнки – один из восточных форпостов настоящего граветта. Ещё Зарайск есть на Оке, один из самых восточных.

В среднем граветте (примерно 24-26 тысяч лет назад) я пунктиром провожу связь с Центральной Европой и Костёнками. Судя по всему, ещё одна популяция граветтийцев расселилась из Центральной Европы к нам: у нас даты чуть попозже, у них – чуть пораньше.

И ещё одна волна – совсем поздний граветт, граветт с наконечниками с боковыми выемками, порядка 22-23 тысяч лет назад. Они повторили этот путь и тоже из Подунавья расселились по крайней мере до Дона и Оки.

То есть это действительно такая эпоха, когда мы видим волны расселения родственного изначально населения в культурном отношении, но отличающегося в особенностях каменных орудий, орнаментов, декора. То есть они этнически явно были не едины.

М. Родин: Это мне напоминает ситуацию эпохи Великого переселения народов, когда условное балто-славянское единство начинает рассыпаться. И из Восточной Европы на территорию современной Центральной России расселяются то одни, то другие. Очень похоже! Почему так?

С. Лисицын: Есть точка зрения, что они расселялись тоже из Восточной Европы в Центральную Европу. Но те датировки, которые мы имеем, склоняют меня к мысли, что процесс был с юга, и почему-то расселялись к нам на север. Судя по всему, здесь было вряд ли более комфортно, но более изобильно. И та ситуация «расчёски», которую Андрей Александрович упоминал, когда очень быстро похолодания и потепления сменяли друг друга, судя по всему, ответственна за то, что происходили такие волны миграций.

Потому что Центральная Европа, граветтийский очаг культурогенеза, располагался между двумя ледниковыми щитами: к югу – альпийское оледенение, к северу – скандинавский ледник. И когда происходили потепления, похолодания, пульсация климата, судя по всему, сильно экологически влияла на тех людей, которые обитали в Центральной Европе. И они расселялись на запад и на восток, возможно, в следствие того, что их заставляла это делать палеоэкология.

По крайней мере, я себе это так представляю. Но общей картины у нас пока нет.

М. Родин: После пика оледенения у нас возникает две группы: граветт на востоке, мадлен на западе. Что на западе с мадленом происходит?

С. Лисицын: Мадлен завершает европейскую цепочку верхнего палеолита. Самая поздняя настоящая верхнепалеолитическая индустрия доживает фактически до конца позднеледниковья. И на рубеже плейстоцена и голоцена дробится на ряд культур, которые имеют прочную связь с граветтом: азиль в средиземноморской зоне, федермессер на севере, в Северо-Германской низменности.

То есть достаточно плавно мадлен перетекает в финальный палеолит и замещается уже совсем иным населением. Это так называемый комплекс черешковых культур, наконечников с черешками. Это фактически самый финал палеолита и начало мезолита.

В отличие от Восточной Европы, мадлен достаточно долго живёт и имеет какое-никакое продолжение. А вот у нас с эпиграветтом, судя по всему, происходило совсем не так. У нас поздние датировки граветта – порядка 12-13 тысяч. И потом резко исчезает. Куда делось это население и кто его наследники – большой вопрос, который по-разному теми или иными исследователями решается.

М. Родин: То есть всё-таки есть разделение на восток-запад в западной части Евразии. Мадлен перетекает в почти неолит, а граветт на востоке куда-то исчезает.

С. Лисицын: Да. Он исчезает с исчезновением мамонтовой фауны. Она в это время вымирает. И вместе с ней охотники на неё тоже исчезают. 

Не факт, что они физически вымерли. Но они оказались в совершенно ином окружении, к которому должны были адаптироваться и вырабатывать другие технологии изготовления нового охотничьего вооружения, прежде всего лука.

Где-то порядка 10 тысяч лет назад на этих же территориях, где раньше жили граветтийцы, распространяются похожие культуры, как и в Западной Европе, с черешковыми наконечниками стрел.

Это популяции лучников. Самые распространённые орудия, которые находят на стоянках этих людей – наконечники стрел.

Это люди, которые расселялись в регионах, где появляется лесная растительность. Если раньше это были холодные степи, тундростепи, в крайнем случае – лесотундра, то теперь появляются леса. 

Судя по всему, расселение популяций лучников – это ответ на глобальные экологические изменения. Связаны ли они были с предыдущим населением какими-то культурно-генетическими связями – сложно судить. Потому что существует хронологический разрыв. И нету данных по антропологии, генетике.

М. Родин: То есть после завершения граветта западное население, где раньше, видимо, сложились условия для возникновения лучников, население или культура начали распространяться на восток, вытесняя граветт?

С. Лисицын: Есть такая миграционная теория. Но она очень радикально объясняет, что где-то образовалась культура, и они попёрли, завоёвывая новые территории и, возможно, подчиняя другие племена и заставляя их переходить на черешковые стрелы. 

Это достаточно примитивная объяснительная модель. Скорее всего, всё было не так. Самые ранние черешковые наконечники действительно известны в Западной и в Северной Европе.

Самая ранняя из них – гамбургская культура. Там наконечники ещё похожи на позднемадленские, треугольного вида.

У нас таких в это время ещё не было. Судя по всему, сама технология массовой охоты с луками была изобретена где-то там.

А появление похожих культур с черешковыми наконечниками в Восточной Европе, во-первых, плохо датировано и, по сравнению с Европой, плохо исследовано.

А во-вторых, каковы прямые доказательства перемещения населения, если мы не имеем данных даже по антропологии, и по фауне практически никаких? Если, например, гамбургцы или мадленцы охотились с гарпунами, а потом мы такие же гарпуны находим у нас. Но у нас нет находок таких гарпунов. Самые восточные из находок такого типа в Прибалтике известны. А черешковые наконечники стрел известны вплоть до Прикамья. Перенос статусных вещей, которые могли бы продемонстрировать, что они принесены действительно людьми, которые мигрировали. Или кремня того же, потому что выходы кремня различались в разных регионах. Есть и такие примеры. Тот же, например, шоколадный кремень из Польши переносился на расстояния до 500-600 километров. Да и в Прибалтике его находки известны.

То есть какие-то перемещения мы доказать, скрепя сердце, можем. Но, скорее всего, глобальной миграции, когда все снялись и ушли, осели на новом месте, тоже не было. Скорее всего, всё происходило растянутым на тысячелетия. Вряд ли можно полагать, что поздние граветтийцы могли вдруг изобрести те же технологии, которыми пользовались западноевропейские охотники. Скорее всего, они переняли эту технологию. А вот переняли ли они непосредственно от носителей, от мигрантов, которые пришли, либо через посредство других племён, которые их разделяли – это неизвестно. Если технология востребована, она будет распространяться диффузным образом достаточно быстро. Это тоже займёт какое-то время, может столетия, может тысячелетия.

М. Родин: При этом генетику, биологию, антропологию мы видим очень редкими вспышками за счёт того, что мало что сохранилось.

С. Лисицын: Увы, да. Для финального палеолита практически такого и нет. Следующие крупные антропологические материалы относятся уже к мезолитическому времени. В мезолите антропологии достаточно много, не говоря уже про неолит.

М. Родин: Когда мы говорим про палеолит и смотрим на расселение, миграции, изменения культур, нужно понимать, какие технологические ресурсы были на данной территории. Это способствовало расселению людей. В нашем случае это кремень и хороший камень, который подходит для орудий. И второе – экологическая ниша, которая там была. Тот хозяйственно-культурный тип, который требовался для того, чтобы люди жили. Взаимоотношение этих двух факторов руководит и расселением, и перениманием навыков культурами друг у друга. Так это работает?

С. Лисицын: Примерно да. Вы описали это верно. Это можно проиллюстрировать, например, расселением людей, которые осваивали север, где точно не было предшественников. Когда ледник растаял примерно 11-12 тысяч лет назад, освободились огромные пространства на севере: Фенноскандия, Подвинье, Беломорье, Карелия, где раньше точно не было людей. Мы знаем, что те стоянки раннего мезолита, которые мы исследуем – это первопоселенцы.

По их материальной культуре хорошо видно, что они были первыми. Потому что они пришли на территорию, где, например, не было кремня. Кремень – это основная каменная порода, из которой люди делали орудия труда на протяжении сотен тысяч лет. Есть даже примеры шахт, где люди добывали кремень. А на севере кремня не было. Это кварцевая зона. Там самая распространённая порода, из которой можно делать орудия – это кварц, который имеет отвратительные изотропные свойства. Из него изготовить что-то более-менее приличное довольно сложно. Он имеет кристаллическую структуру, от удара по которой рассыпается. И людям, которые приходили на север, который, судя по всему, привлекал их с точки зрения экологии (финское поозёрье, куча рыбных ресурсов, перелётные птицы, нерпа), приходилось колоть кварц.

В 2012 году раскопали стоянку Боровское 2 на Карельском перешейке, где люди ещё пытались колоть кварц, как будто это кремень. У них мало что получалось, но нуклеусы похожи на кремнёвые. А уже попозже, в том же самом мезолите, они широко освоили технику биполярного расщепления кварца, где кварц дробится на гранитной плите другим булыганом. 99,9% материала идёт в отходы, но что-то раскалывается таким образом, что из этого можно сделать скребок. А те пытались колоть кварц как кремень. И даже какие-то пластины у них получались.

И на этих же ранних стоянках есть кремнёвые находки, принесённые за многие километры. Кремень происходит из двух крупных областей, где он распространён. Меловые кремнии – это Белоруссия, север Украины, у нас в Подонье. А карбоновый кремень – это верхневолжский регион. Они, судя по всему, были предметом и торговли, и люди тащили их далеко на север, за многие сотни километров. Это, скорее всего, свидетельство пеших маршрутов на большие расстояния.

М. Родин: О каком количестве населения в Европе мы говорим в канун мезолита, неолита?

С. Лисицын: Может быть, Андрей Александрович меня поправит, но для охотников и собирателей примерно понятно, что это было очень немногочисленное население.

Потому что любая экологическая ниша может поддерживать такое количество хищников, которое она может вмещать. Если население увеличится – будет кризис. Уменьшиться оно может по причине эпидемий, голода, каких-то катастрофических явлений.

То есть охотники и собиратели палеолита, мезолита были крайне немногочисленны. А в неолите, по крайней мере на территории Восточной Европы, производящего хозяйства не было достаточно долго. Если говорить про лесные территории, то вплоть до раннего железного века. То есть, судя по всему, тоже людишек было немного.

М. Родин: Мы понимаем хотя бы какой порядок цифр?

А. Синицын: Ориньякское население Европы оценивается в 30 тысяч.

М. Родин: А в граветт, эпиграветт? Я у вас где-то в статьях читал про 60 тысяч.

А. Синицын: Есть бутылочные горлышки, где оно уменьшается. Это Cosimo Posth, немецкий антрополог, у которого это хорошо представлено. Были периоды, в которые критически уменьшалось население.

М. Родин: Это население начала голоцена, которое вы описали – это то самое население, которое потом накрыла неолитическая волна? Правильно ли я понимаю, что от того населения в нашей культуре и генетике осталось не так много, потому что неолитического населения было гораздо больше?

С. Лисицын: От неолитического, мезолитического населения у нас генофонда осталось побольше, чем от более ранних эпох. Но дело в том, что и в неолите те неолитические культуры, которые мы знаем, ставят перед нами примерно те же проблемы: были ли они пришлыми, сформировались ли на основе более раннего мезолитического населения?

Для больших территорий можно примерно представить картину. А если мы берём какие-то локальные общности, например, хорошо исследованного волго-окского междуречья, где достаточно подробно изучена колонка культур от мезолита до эпохи бронзы, там сменяются стили изготовления керамики, формы орудий. Если бы было возможно проследить по каждой культуре данные по генетике и антропологии, то картина была бы яснее. А та пестрота, которую мы наблюдаем в археологических материалах, иногда даже мешает делать выводы: глаза разбегаются.

Для перехода от мезолита к неолиту, судя по всему, мы видим примерно такую же картину, как на рубеже палеолита и мезолита, когда население было вынуждено меняться. Атлантическое время – это пик голоценового потепления, когда было даже жарче, чем сегодня. И, судя по всему, распространение керамики (с чем связан неолит в лесной зоне) было ответом на такое потепление. Когда люди стали обладать настолько богатой экологией, что стали устраивать посёлки. Не надо было вести бродячий образ жизни: можно было себе позволить лепить горшки и оставлять их на месте.

Судя по всему, была адаптация и позднемезолитического населения, которое освоило эту технологию. Не само изобрело, потому что керамика известна за несколько тысячелетий до гораздо восточнее, в Прикаспии, например. Но есть и волна, которая связана с приходом каких-то новых популяций, которые приносят иные технологии обработки камня, другие формы орудий. Это переход от раннего к развитому неолиту.

М. Родин: Может ли современная наука отвечать на вопросы о том, оставили ли эти древние популяции генетический след в современных людях, или они были вытеснены последующими волнами миграций?

А. Синицын: Эти вопросы стоят. И наука ими занимается. Другое дело, что мы не имеем однозначных решений. Видимо, это тоже нормально. И, видимо, нормально и то, что периодически меняются точки зрения с возвратом по спирали к тому, что было высказано, скажем, 30-40 лет назад.

С. Лисицын: Я соглашусь с Андреем Александровичем. Единственное, специфика археологической науки сильно ограничена теми источниками, которые в нашем распоряжении. И которые, в отличие от источников, которыми пользуются историки, сильно нас суживают в интерпретации материалов. Поэтому археологи всегда крайне осторожны с однозначными выводами.

Вопрос о миграциях в каменном веке достаточно радикальный. Поэтому мы всегда боимся ошибиться. Как сказал Андрей Александрович, точек зрения высказано достаточно много. И бывает так, что точка зрения, которая касается, казалось бы, известных памятников, может поменяться на прямо противоположную.

М. Родин: Вы, археологи, оперируете археологическими находками. Для этого времени это – орудия, выполненные определённым образом. По тому, каким образом они изготовлены, вы определяете разные культуры и наблюдаете, как они распространялись. Генетики изучают гаплогруппы и их распространение. Как вы думаете, сможем ли мы когда-нибудь свести вместе эти данные, чтобы понять, как происходили процессы? Стремимся ли мы к этому?

С. Лисицын: Стремимся. Более того, для археологии более поздних эпох такие вещи уже сделаны. Совсем недавно прогремело открытие, которое связало генетику круга шнуровых культур с ямной культурой. Это два мира эпохи ранней бронзы лесной и степной зон Европы. Оказалось, что они генетически связаны между собой. Хотя ранее казалось, что это два разных мира, в культурном отношении не связанных никак.

Но для археологии более раннего времени у нас маловато данных. Будем ждать находок, которые хотя бы статистически могут быть сопоставлены с возможностью обоснованно делать такие выводы.

М. Родин: Сложно не заметить, что на многие вопросы археологи стараются отвечать обтекаемо. И это объяснимо. Несмотря на достижения последних десятилетий, многие темы освещены очень отрывочно. У нас ещё мало памятников, мало находок. И очень сложно по ним составить какую-то единую картину. Но это показатель нормальной науки: понимание того, какие знания являются стопроцентными и доказанными, а что мы можем обсуждать только в рамках предположений. Тем интересней наблюдать за тем, как развивается археология, и мы получаем новые знания о таком далёком прошлом! Спасибо нашим сегодняшним героям!