АЛЕКСАНДР МАРКОВ В «РОДИНЕ СЛОНОВ»

Иерархия и власть, война и ненависть к чужакам, чувство справедливости и зачатки экономики. Эта программа посвящена тем общественным структурам, моделям организации власти и факторам возникновению конфликтов, которые существовали ещё у древних приматов – наших общих предков с современными обезьянами.

Об общих чертах общественной жизни обезьян и людей рассказывает доктор биологических наук Александр Владимирович Марков.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с доктором биологических наук Александром Владимировичем Марковым.

Александр Марков – биолог и популяризатор науки. Автор более 130 научных публикаций по зоологии, палеонтологии, теории эволюции, динамике биоразнообразия и другим направлениям эволюционной биологии. Регулярно выступает с научно-популярными лекциями. Автор нескольких бестселлеров, таких как «Рождение сложности» и «Эволюция человека»

М. Родин: Все мы, люди, произошли от приматов, наших общих предков с современными обезьянами. Это говорит о том, что мы вышли из животного мира, и наша эволюция является прямым продолжением той самой биологической эволюции. И значительная часть социальной эволюции произошла тоже ещё в животном мире, потому что мы видим, что у разных млекопитающих есть социальные организмы, социальные структуры, которые эволюционируют и развиваются.

Получается, когда мы строим современные политологические, социологические, исторические теории, например, о возникновении неравенства у людей, мы не можем не оглядываться на наше прошлое и мы не можем быть уверены, что это неравенство не возникло ещё у приматов, наших общих с обезьянами предков.

Я считаю, что современные историки не имеют права строить более-менее научные теории без оглядки на современную биологию, этологию и другие науки, которые позволяют нам заглянуть в прошлое наших общих предков с современными обезьянами. Так же, как мне кажется, думал тот же самый Фридрих Энгельс, который в начале своей знаменитой работы «Происхождение семьи, частной собственности и государства» написал: «Морган был первый, кто со знанием дела попытался внести в предысторию человечества определённую систему. И до тех пор, пока значительное расширение материала не заставит внести изменения, предложенная им периодизация, несомненно, останется в силе».

Сейчас, в начале XXI века, периодизация про дикость, варварство и цивилизацию, предложенная Морганом, смотрится уже очень сильно устаревшей. Очевидно, произошло то самое значительное расширение материала. Сегодня мы выясним с Александром Марковым, а что современная наука знает о современных приматах, и как мы можем экстраполировать эти знания на приматов, которые стали нашими общими предками? И, соответственно, мы попытаемся понять, какие социальные структуры, известные нам сейчас, возникли ещё тогда давно. И, может быть, нет смысла искать их в архаичных обществах, или уж тем более в письменных обществах?

Александр, расскажите о своём сотрудничестве с Грининым, Коротаевым и макроэволюционных проектах, которые вы делаете вместе.

А. Марков: Мы познакомились с Андреем Коротаевым благодаря генетику Светлане Баринской, которая познакомила нас на одной конференции в Дубне. Я, как палеонтолог, изучал динамику разнообразия древних животных. У меня был график, как менялось родовое разнообразие морских животных в течение фанерозоя, в последние 540 миллионов лет. Была некая кривая. Она удивительным образом оказалась похожа на кривую роста народонаселения, которым занимался Андрей Коротаев. Эти графики совпадали даже в мелких деталях. И тогда Андрей подумал, что, может быть, наш палеонтологический график можно объяснить с помощью модели, похожей на ту, с помощью которой он объяснял рост народонаселения: что это гиперболический рост, что скорость роста пропорциональна квадрату, соответственно, населения или разнообразия. Там должны были быть положительные обратные связи второго порядка.

Мы придумали, как это может быть устроено. Про народонаселение он и раньше это придумал. А про биоразнообразие мы поняли, что да, действительно, там могут быть положительные обратные связи второго порядка. То есть рост разнообразия создаёт очень мощные предпосылки для дальнейшего ещё более быстрого роста разнообразия. Так же, как в демографии рост населения создаёт очень мощные предпосылки для ещё более быстрого роста населения. Об этом были наши совместные работы с Коротаевым. Пара статей была, книжку потом написали. 

Несколько позже я познакомился с Леонидом Грининым. Он философ. И у нас получилось несколько философских работ. Это уже не столько строгая наука с формулами, количественным анализом данных, сколько общие рассуждения о сходстве между биологической и культурной, социальной эволюцией.

М. Родин: Андрей Коротаев – доктор исторических наук, специалист по математическому моделированию исторической, социальной, экономической и демографической динамики. Леонид Гринин – доктор философских наук, специалист по мировой экономике, исторической политологии и социологии. В соавторстве с Александром Марковым Андрей Коротаев и Леонид Гринин выпустили множество работ, посвящённых макроэволюции. Основные тезисы этих исследований Андрей Коротаев излагал в программе «Родина слонов» в эфире «Социальная и биологическая эволюция».

Часть 1

Теория макроэволюции

М. Родин: Насколько можно говорить о связности биологической и социальной эволюции? Насколько я понимаю, теория макроэволюции подразумевает, что одно продолжает другое. То есть логичным образом мы, как биологические существа, выходим из биологического мира. И наша социальная эволюция продолжает биологическую. Так ли это?

А. Марков: Есть основания считать, что, возможно, да. Возможно, в определённом смысле продолжает. Мне кажется, ближе всего к правде подход, который называется «теория двойной наследственности».

Сначала была биологическая эволюция. Она основана на генетической наследственности. В принципе, есть только один механизм, который может создавать сложные развивающиеся адаптирующиеся системы – это дарвиновская эволюция, основанная на размножении, изменчивости, наследственности и отборе.

С биологической эволюцией более-менее понятно: там наследственность основана на ДНК, изменчивость – за счёт мутаций, рекомбинаций, отбор – избирательное выживание, размножение удачных генотипов. И вот мы получаем дарвиновскую эволюцию, которая постепенно диверсифицирует, адаптирует, усложняет организмы.

На каком-то этапе биологической эволюции появляется новый вид наследственности: культурная. Это уже не гены, а то, что Ричард Докинз предложил называть мемами: единицами культурной информации, которые передаются от одних особей к другим путём того, что называется социальное обучение. Одни особи перенимают какие-то поведенческие признаки или идеи у других. Это тоже может работать, как наследственность.

Таким образом, какие-то культурные адаптации могут развиваться, если выполняются необходимые условия: что наследственность достаточно точная, что при этом есть изменчивость, что эта изменчивость хотя бы отчасти является тоже наследственной, и что есть отбор. То есть какие-то комплексы мемов распространяются лучше других в силу каких-то своих наследственных особенностей. Какие-то у них есть черты, которые позволяют им лучше распространяться и устойчивее сохраняться. Эти мемы эволюционируют, распространяясь используя мозг высших животных в качестве субстрата, где они живут и развиваются.

По-видимому, культурная эволюция – это реальная штука, тоже дарвиновский процесс, тоже во многом слепой, который в зачаточной форме, по-видимому, есть у некоторых животных типа обезьян, китообразных. И наиболее полно он выражен у человека. Потому что только у человека появляется сверхмощная система социального обучения, сверхэффективный способ передачи очень сложных знаний через социальное обучение, который называется «речь».

Поэтому у человека культурная эволюция стала ускоряться и идти с совсем другой скоростью. Она стала накопительной. Культурное богатство стало накапливаться, как снежный ком. И, соответственно, пошло ускоряющееся культурное и социальное развитие человека.

М. Родин: Насколько я понимаю, адаптации в биологической эволюции идут на трёх уровнях: изменения конкретного организма под условия среды, его поведения, и социальная адаптация, то есть поведение коллектива во время этих изменений условий среды. И этот третий уровень, социальная адаптация, начался очень давно, когда возникли первые стайные животные. И когда мы говорим о приматах, у них эта социальная адаптация очень широко и активно шла задолго до появления человека. И мы не можем провести ту грань, где социальная адаптация ещё у обезьяны и уже у человека. Поэтому мы видим непрекращающимся этот процесс. При этом мы понимаем, что значительная часть этой социальной адаптации произошла очень давно. То, что мы считаем человеческим фактором, ещё совсем не человеческий фактор. Так ли?

А. Марков: Это большая и сложная тема. Что касается уровней, на которых идёт эволюция – это тоже отдельная наука. Дарвиновская эволюция, основанная на наследственности, изменчивости, отборе, дифференциальном размножении, действительно может идти на разных уровнях. Но классификация будет немножко другая.

Эволюционируют объекты, которые обладают определённым набором свойств: размножение, наследственная изменчивость, отбор. Отдельные гены могут обладать этими свойствами. Тогда у нас будет эгоистическая эволюция отдельных генов, если гены могут размножаться отдельно от других генов. Это всякие транспозоны, вирусы в каком-то смысле, и разные другие варианты т.н. эгоистичных генов, которые эволюционируют в собственных корыстных интересах, плюя на интересы организма, в которых они живут.

Дальше – эволюция на уровне организмов, наиболее нам знакомая. Дальше – в эволюции был ряд т.н. major evolution retransitions, переходов на новый уровень сложности, когда объекты низшего уровня объединялись в некий суперобъект более высокого уровня. Например, происхождение многоклеточных. Отдельные клетки, которые раньше эволюционировали, как самостоятельные организмы в собственных интересах, в какой-то момент объединились в многоклеточный организм. Это триумф эволюции альтруизма, потому что большинство клеток многоклеточного организма отказывается от собственного размножения, своего главного эволюционного интереса, эта функция делегируется только небольшой части клеток, половым клеткам, остальные клетки жертвуют собой ради службы коллективу. Организм начинает размножаться и эволюционировать как целое.

Следующий переход может произойти, если организмы объединяются в социум, который будет настолько сложным, сплочённым и интегрированным, что уже социумы начнут эволюционировать, как индивидуумы. Как, например, по-видимому это происходит у общественных насекомых, таких как термиты, осы, муравьи, пчёлы, у которых тоже большинство особей отказывается от размножения, и вся колония ведёт себя фактически как целостный организм.

У животных с высокоразвитой социальностью может происходить в какой-то степени переход эволюции с уровня индивидов на уровень таких сообществ. Но только в том случае, если выполняются определённые условия. Если сообщества более-менее размножаются как целое. Размножение сообществ превалирует над размножением индивидов внутри этих сообществ. Конкуренция между сообществами становится важнее, или по крайней мере сопоставима по значимости с конкуренцией внутри сообщества между индивидами.

И, по-видимому, у людей с переходом к настоящей мощной накопительной культурной эволюции произошёл переход к эволюции на уровне социумов, потому что выполнялись эти условия. Эволюция на уровне индивидов продолжается тоже, разумеется.

Что важно: когда начинается культурная эволюция, начинает работать культурная наследственность, она устроена немножко по-другому, чем генетическая. При генетической наследственности индивид получает все гены от родителей и всё. А при культурной наследственности у каждого индивида может быть много культурных родителей. Культурную информацию он может получать от всего коллектива. И таким образом культура становится не индивидуальным, а групповым признаком. И группы, как целое, конкурируют друг с другом. И группы с более адаптивной, выгодной и удачной культурой побеждают другие группы. Соответственно, удачные группы растут, распространяются. Бывают и целенаправленные заимствования слабыми группами элементов культуры более сильных групп: это сплошь и рядом.

Таким образом начинается то, что называется культурный и групповой отбор. Если в биологической эволюции групповой отбор – это экзотическая штука, которая долго была спорной и довольно долго думали, что её вообще не бывает, а сейчас пришли к тому, что при определённых условиях в некоторых случая бывает, то, по-видимому, в эволюции человека культурный групповой отбор был одной из основных эволюционных сил, которая и подталкивала социальную эволюцию, эволюцию общественного устройства у наших предков.

Что касается преемственности от обезьян, этот вопрос очень скользкий. Например, у обезьян есть политика, борьба за власть. Они умеют создавать альянсы, дружить вместе против кого-то, и т.д. Всё как у человека. Но мы унаследовали это от обезьян? Это прописано в наших генах? Или мы культурно унаследовали это от наших обезьяноподобных предков? Разобраться в этом чудовищно сложно. И главное, что это могут быть многократные независимые изобретения. Может, этот вид обезьян пришёл к такому поведению по своим причинам. Просто потому, что это одно из логичных решений жизненных задач. Может быть, павианы пришли к этому сами, а наши предки независимо. Доказать, что это мы культурно или генетически унаследовали от обезьян – методологически задача пока практически нерешаемая. Но сходство мы наблюдаем действительно поразительное.

М. Родин: У нас есть чётко рассчитанный по современным научным данным момент, когда наши эволюционные ветви делились, когда мы отделились от разных обезьян: бонобо, шимпанзе, горилл, павианов. Учитывая, что у этих обезьян разное «социальное устройство»: у павианов жёсткая иерархическая группа, у бонобо – более эгалитарная, мы тоже понимаем, что они прошли свой путь эволюции. Эта штука работает и в обезьяньих сообществах тоже, не только у людей.

А. Марков: Эволюция социальной структуры? Ну конечно, да. У каких-то животных это по большей части гены, и поведение в большей степени можно назвать инстинктивным. Они так запрограммированы, что их поведение в группе приводит к формированию того или иного общественного устройства. У других, у самых умных обезьян, это может быть отчасти культурное наследование: детёныши смотрят, как ведут себя старшие, учатся у них, в итоге у подросших детёнышей получается такое же общественное устройство, как у родителей. И поскольку, по-видимому, жизнь в социуме у приматов предполагает какое-то небесконечное количество выигрышных стратегий, то получается похожее общественное устройство и у людей, и у обезьян в разных ситуациях.

Конечно, ни у обезьян, ни у людей общественное устройство жёстко в генах не прописано. Это точно. Потому что всё это достаточно гибко. Измените условия – и общественное устройство изменится и у людей, и даже у павианов и у шимпанзе. Степень деспотизма, например, в иерархии группы павианов может зависеть от характера вожака. Попадётся злой садист – это будет одно общество. А если попадётся более расслабленный, демократичный самец – там будут более свободные отношения в группе.

Это зависит от степени внешних угроз, например. И у обезьян, и у людей, если группа окружена врагами и на неё всё время кто-то хочет напасть, она будет склоняться к переходу в более иерархическое и деспотическое состояние с более сильным подчинением низкоранговых особей высокоранговым. А если наоборот, врагов мало, еды много, жизнь расслабленная, то, как правило, социумы дрейфуют в сторону большей эгалитарности, свободы.

Люди, конечно, отличаются максимальной пластичностью и сложностью социального поведения. Поэтому человеческие коллективы формируют огромное разнообразие общественных устройств.

М. Родин: Насколько я понимаю, как раз эта ультрасоциальность, то есть возможность активно менять своё социальное устройство – один из важных адаптивных признаков, который очень сильно нас отделил от остальных приматов и стал нашей выигрышной позицией.

А. Марков: Да, конечно. Мы очень пластичны в своём поведении. С помощью языка мы можем внушить молодёжи самые разные, в том числе совершенно фантастические идеи о том, как правильно жить. И могут возникать очень странные традиции, обычаи, религиозные верования, и т.д. Люди безумно пластичные в плане устройства семьи, в том, как надо воспитывать детей и как должно быть в принципе организовано общество. Есть общечеловеческие тенденции. Но изменчивость колоссальная, больше, чем у других обезьян.

М. Родин: Возвращаясь к методологической проблеме, которую вы обозначили, мне кажется, что это вполне возможное допущение, что если, условно, есть общие черты у всех видов приматов, то мы можем говорить о том, что, скорее всего, они происходят от наших общих предков. Можем ли мы так сказать? Потому что вероятность того, что это отдельно у всех одинаково развилось, низкая.

А. Марков: В принципе, да. Сейчас разработаны математические методы для филогенетического анализа подобных признаков. И можно оценить филогенетический сигнал у признака. Это делается так. Строится эволюционное дерево, скажем, по ДНК. На это дерево мы наносим состояние признака у разных видов, и дальше специальный алгоритм рассчитывает величину филогенетического сигнала. То есть определяет, насколько то, в каком состоянии находится признак у данного вида, предсказуем исходя из того, в каком состоянии этот признак находится у его родственников.

Скажем, было такое исследование по летальной агрессии у млекопитающих. Частота убийства себе подобных. Там оказался довольно значительный филогенетический сигнал. Это значит, что если вид происходит от агрессивного вида, то с очень большой вероятностью вид-потомок тоже будет агрессивным.

Или наоборот: мы видим, что состояние признака у данного вида никак нельзя предсказать по его родственникам и предкам. Тогда значит, что признак очень лабильный, очень легко меняется, и то, что было у предков – не важно. Каждый признак нужно отдельно исследовать.

М. Родин: Я предлагаю посвятить эту программу исследованию таких признаков, которые важны для человечества.

Часть 2

Иерархия и власть

М. Родин: Хотел бы начать с такого, как мне кажется, основополагающего признака: иерархичность. Насколько она присуща всем приматам и что мы знаем про неё у разных видов приматов?

А. Марков: Иерархичность у социальных млекопитающих, и не только у млекопитающих, присутствует практически всегда. Она очень легко получается. Если организмы живут группой, то они будут друг с другом конкурировать за доступ к ресурсам, за статус. И если никому не хочется каждый день драться с сородичами, выясняя, кто тут самый сильный, то будут вырабатываться механизмы, позволяющие избегать ежесекундных драк. Мы подрались с тобой один раз, выяснили, кто сильнее, и всё: ты мне подчиняешься, а я главный, по крайней мере на какой-то долгий период. А то мы порвём друг друга в клочья, если будем каждый день это выяснять.

И так достаточно автоматически формируется иерархия более-менее у всех животных, которые живут постоянными более-мене устойчивыми группами. У мышей, крыс, лошадей, собак, у кого угодно формируется иерархия в группе. И приматы здесь не исключение. Если приматы живут многосамцовыми, многосамковыми группами или другими вариантами общественного устройства, то у них будет иерархия. Если они живут парочками, как гиббоны, то там не нужна иерархия. Каждая парочка живёт какой-то своей семейной жизнью, выращивает детей, а другие парочки живут в стороне от них далеко. Это будет общество с минимумом иерархии.

М. Родин: Насколько я понимаю, главная функция иерархии – это создание упорядоченности в обществе и избегание лишних конфликтов. Поэтому, как пишет Франц де Вааль, «Мы жаждем прозрачной иерархии».

Франц де Вааль – приматолог и этолог из Нидерландов. Один из едущих специалистов мира по изучению социальных отношений в группах обезьян. Автор не только большого количества научных трудов, но и нескольких научно-популярных бестселлеров, таких как «Политика у шимпанзе» и «Наша внутренняя обезьяна. Двойственная природа человека».

А. Марков: В общем, да, это одна из основных функций иерархического устройства. Борьба за статус и доступ к ресурсам неизбежна, и чёткая иерархия позволяет её свести к минимуму.

М. Родин: Вы как раз начали говорить про условия среды, которые влияют на иерархичность. Во-первых, интересно связать условия среды близкородственных нам приматов, тех же самых шимпанзе и бонобо, и ответить на вопрос, влияет ли это на иерархичность. А во-вторых, насколько иерархичность может быть изменчива даже у обезьян?

А. Марков: Я не большой специалист в области градации иерархичности у обезьян. Но что я могу сказать? Конечно, это зависит от условий среды. Если есть изобилие ресурсов, то иерархичность будет слабеть. Не надо конкурировать: еды навалом, территории навалом. За самок всё равно будет конкуренция. Но борьба за власть будет слабее.

Известно, что в разных частях ареала шимпанзе отличается социальное поведение. В Западной Африке жизнь достаточно скудная и голодная. Там ниже плотность популяции. Это тоже важный фактор. Если плотность популяции низкая, то меньше конфликтов. И там у западных шимпанзе гораздо меньше межгрупповых войн и случаев убийства себе подобных. В восточных частях ареала, где больше еды, крупнее популяции шимпанзе, бо́льше плотность самцов (в основном самцы у шимпанзе занимаются агрессивной конкуренцией), гораздо больше межгрупповых кровопролитных конфликтов и в разы больше случаев убийства. Этот факт показан строго.

Видимо, степень иерархичности внутри групп тоже должна зависеть от условий. Правда, я специальных исследований на тему степени иерархичности в разных группах шимпанзе не видел, не знаю. Хотя это, наверное, стоило бы исследовать.

М. Родин: Процитирую Франца де Вааля и его книжку «Внутренняя обезьяна»: «Субординация побеждает демократию всякий раз, когда требуются решительные действия. Мы спонтанно переключаемся в более иерархический режим в зависимости от обстоятельств». То есть он по сообществам обезьян, которые наблюдает, замечает эти изменения даже внутри группы в разных ситуациях.

А. Марков: Конечно. Когда требуются слаженные действия для выживания коллектива в кризисной ситуации, группа либо погибнет, либо сплотится вокруг лидера.

М. Родин: Тут ещё возникает вопрос о характере этой иерархичности и власти. Для человеческих сообществ очевидно, что не самый сильный физически самец всегда доминирует, а тот, кто умнее и смог выстроить политику каких-то компромиссов. Но, как я понимаю, и по сообществам обезьян очевидно, что характер власти лидера всегда строится на компромиссе, а не только на физической силе.

А. Марков: У человека важность ума, хитрости, политических талантов для того, чтобы занять высокое положение в иерархии, выражена гораздо более значительно, чем у других обезьян. Но у других обезьян тоже это присутствует. Если самец полагается просто на голую физическую силу, то другие самцы просто объединятся и совместными усилиями его скорее всего свергнут. Лидер должен быть физически сильным: слабачок не сможет стать альфа-самцом у шимпанзе или, тем более, у павианов. Но этого недостаточно. Нужно уметь строить отношения с подчинёнными, чтобы кто-то был на твоей стороне, приближать к себе каких-то совсем угнетённых, как в крайних случаях деспотического правления диктаторы начинают приближать к себе совсем отбросы общества и создают из них такую «опричнину», которая противопоставляет себя всяким «боярам», самцам, близким по статусу к вожаку.

Интересно, что некоторые социальные животные удивительным образом обходятся без вожака. Я имею в виду общественных насекомых, у которых нет альфа-муравья, который всем рулит в муравейнике.

М. Родин: Но они от нас далеко с эволюционной точки зрения! Это другая ветвь эволюции социальности.

А. Марков: Конечно, они сильно отличаются от нас. Но у них много демократии. Например, когда пчелиный рой (матка и с ней какое-то количество рабочих и разведчиц) вылетает из своего улья и ищет место для нового, разведчицы летают во все стороны и ищут подходящие места. Потом возвращаются и начинают танцами агитировать за те места, которые они нашли. И они ещё пытаются друг друга переубедить. Там есть механизмы торможения. То есть разведчица не только танцует в пользу своего дупла, которое она нашла и которое ей понравилось, она ещё пытается заткнуть тех, кто танцует за что-то другое.

М. Родин: Не несколько монологов, а диалог!

А. Марков: Реально диалог. И благодаря этому механизму взаимного торможения они довольно быстро приходят к коллективному демократическому решению, когда почти все альтернативные голоса затыкаются и доминирует только одно мнение: лететь вот в то дупло. И когда перевес голосов разведчиц становится решающим, весь рой снимается с места и летит в то дупло. Я считаю, что это доведённая до совершенства демократия у пчёл.

К сожалению, у приматов с этим гораздо больше проблем. Демократические системы гораздо меньше распространены и свойственны нам, чем пчёлам.

М. Родин: Давайте поговорим про характер власти лидера и про структуру иерархичности. Есть некоторые политические теории, которые говорят о том, что суть иерархической системы – это эксплуатация и подчинение своей воли чужой воле. Но, насколько мы видим по тем же самым приматам, от лидера тоже требуют чего-то. Он нужен обществу не для того, чтобы над ним доминировать, властвовать и отнимать еду, а для того, чтобы решать какие-то проблемы. И тот же Франц де Вааль в наблюдениях за обезьянами показывает, что от лидера требуется, чтобы он забыл интересы своих ближайших друзей, разруливал споры, был надплеменным судьёй и выступал как арбитр, незаинтересованный в интересах конкретной группы. Мне кажется, что это очень интересно.

А. Марков: Да, конечно. Даже у обезьян лидер не будет устойчивым, если он заботится только о своих собственных интересах. Можно объединиться, устроить восстание против неугодного лидера и его свергнуть. Это происходит сплошь и рядом. Поэтому лидеру приходится заботиться о своём «рейтинге», заботиться об обществе или хотя бы делать вид. Конечно, лидеры решают важные задачи в коллективах. И у людей во многих обществах это так и интерпретируется: наш вождь – это человек, через которого с нами говорят боги, он заботится о народе, благодаря нему Солнце встаёт каждое утро.

М. Родин: Мне ещё кажется, что самая главная функция лидеров, во всяком случае у приматов – это разрешение внутригрупповых конфликтов. И тогда он должен стоять над этими конфликтами, быть справедливым и непричастным к одной из этих групп.

А. Марков: Да, функция высшего арбитра, который разруливает конфликты.

Чем человеческие общества отличаются от обезьяньих – у людей две параллельные иерархии, как подчёркивают некоторые антропологи. У обезьян есть только одна иерархия: вот альфа, вот бета, вот омега. И это в основном силовая иерархия с элементами хитрости и политики. Это в основном иерархия власти. А у людей помимо иерархии власти, которая тоже присутствует, есть ещё то, что Джозеф Хенрик называет иерархией престижа. Поскольку у нас огромное значение играет культурная информация: знания, традиции, память поколений, у нас есть ещё иерархия всякого рода мудрецов, жрецов, философов, людей, ко мнению которых нужно прислушиваться. В племени может быть вождь и главный шаман (мудрец, провидец). Он не командует племенем, но при этом пользуется огромным уважением.

Ещё одна важная задача, которую выполняет иерархическое устройство общества, в том, чтобы социум не оказывался постоянно в положении буриданова осла. Во многих случаях нам приходится принимать решения в условиях острого недостатка информации. Грубо говоря, когда никто не знает, что делать в этой ситуации. Но чего-то делать надо. Если вообще ничего не делать – мы точно все пропадём.

М. Родин: Плохое решение лучше никакого решения.

А. Марков: Да. Никто не знает, куда идти охотиться на оленей. Но куда-то идти надо. И порой лучшее решение – просто бросить монетку. Были очень интересные исследования антропологов, которые изучали в некоторых традиционных обществах, как работают системы гадания по разным странным вещам. Скажем, эскимосы на полуострове Лабрадор выбирают место, куда пойти охотиться на северных оленей, с помощью гадания на костях. Они берут лопатку оленя, жгут её в огне и по рисунку трещин на кости мудрецы-шаманы определяют, куда идти. По факту получается хорошая рандомизация. Каждая группа идёт в случайное место. И учёные рассчитали, что это и есть самая выигрышная стратегия для их охотничьего хозяйства на этой территории. Потому что если бы они пытались пользоваться разумными доводами, типа Большой Орёл видел стадо оленей там-то, пойдём все туда, им было бы гораздо хуже, они бы чаще помирали с голоду. Например, потому что если действительно было стадо оленей в каком-то месте, его могли увидеть другие группы, и все туда сбегутся. Олени могли тоже увидеть человека и давно уйти оттуда. Здесь самым правильным решением является рандомизация, и гадание на костях очень хорошо справляется с этой функцией. Аналогичные примеры есть и в других социумах. Похожим образом, по полёту птиц, жители Новой Гвинеи выбирают места для своего примитивного земледелия.

Так что ещё одна важная функция: даже если никто не знает, какое решение принять, кто-то должен сделать вид, что он знает, принять решение и повести туда.

М. Родин: У де Вааля есть пример истории с несколькими параллельными иерархиями у шимпанзе. В одном сообществе власть захватил совсем молодой большой агрессивный самец. Но он не мог один справляться. И он приблизил к себе старичка, который был хиленький, но мудрый. И они руководили, по сути, вдвоём. Самки и другие низкоранговые члены этого сообщества не принимали этого грозного большого самца как судью, потому что он был необъективен и несправедлив. И они вызывали судить этого старичка, который приходил и разрешал все их споры. Сначала это вызывало какое-то напряжение, а потом они разделили функции. И альфа-самец уже даже не вмешивался: если возникал какой-то конфликт, он отправлял туда старичка, чтобы тот решил.

Мне кажется, это хороший пример тому, что это тоже действует у приматов: понимание, кто такую лидерскую функцию может выполнять.

А. Марков: Действительно, замечательная история. Уже были предпосылки у наших далёких предков к такой двойной иерархии.

Часть 3

Война, сплочение коллектива и ненависть к чужакам

М. Родин: Давайте поговорим про войну. Можем ли мы говорить, что война, не как стычки между отдельными самцами, а как регулярное действие, существовала у приматов? Насколько я понимаю, у них тоже есть границы и тоже есть понятие «свой-чужой».

А. Марков: Понятие «свой-чужой» вообще уходит в очень глубокую эволюционную древность. Такое понятие есть у любых социальных животных. Хотя бы для размножения нужно выбрать представителя своего вида.

Что касается межгрупповых войн, то это не такое частое явление в животном мире. Но у социальных животных оно, конечно, есть. Правда, не у всех. Самый известный пример, о котором все говорят – это шимпанзе и бонобо, два близких вида, в абсолютно одинаковой степени родственные человеку. И те и другие – ближайшие родственники человека, потому что они отделились друг от друга после того, как их общий предок отделился от наших предков. У шимпанзе есть межгрупповые войны, похожие на войны примитивных человеческих групп, а у бонобо такое поведение никогда не наблюдалось. Хотя не до конца понятно, почему. Скорее всего, разные условия жизни.

Шимпанзе живут в более сложных конкурентных условиях: больше хищников, меньше еды. Там выгоднее рисковать жизнью, здоровьем ради того, чтобы отобрать у соседней группы территорию или самок. Бонобо живут в более безопасных и изобильных местах. Им воевать может быть невыгодно, и у них это не развилось в ходе культурной эволюции, может быть, отчасти и генетической. Но я думаю, что в генах это не записано. Я не думаю, что это серьёзно исследовалось с достаточными выборками, но я бы поставил на то, что воинственность шимпанзе и миролюбивость бонобо лишь в очень небольшой степени прописана у них в генах. В основном это среда и культурные традиции. Это видно хотя бы из того, что у западных шимпанзе войн с убийствами почти нет, а у восточных шимпанзе очень много.

Два фактора, которые реально значимо коррелируют у шимпанзе с остротой межгрупповых конфликтов и количеством убийств в этих конфликтах: плотность популяции в целом и плотность самцов на единицу площади. Чем больше самцов на единицу площади – тем выше частота межгрупповых стычек.

У других обезьян так хорошо выраженных кровопролитных межгрупповых войн нет. Есть межгрупповые стычки, но они очень редко заканчиваются гибелью каких-то обезьян. А у шимпанзе много десятков случаев задокументированных убийств чужаков из других групп.

Поведение шимпанзе, когда они отправляются в рейд на территорию другой группы, очень характерное и детально описанное. Параллелей с человеческим поведением сколько угодно. Перед военным рейдом шимпанзе очень возбуждены. Они прыгают, кричат, обнимаются, выражают друг другу кучу положительных эмоций, проявляют любовь и дружбу, трогают друг друга за гениталии. У них со страшной силой подскакивает окситоцин (это определяли, беря пробы мочи у этих обезьян). И вот в таком состоянии, преисполненные окситоцином, чувством сплочённости, любви к своим, эта группа отправляется в военный рейд. Патрулирует границы, заходит на территорию другой группы, и, если увидит чужаков – может напасть. Как правило, шимпанзе нападают только при хорошем численном преимуществе. В среднем численное преимущество группы нападающих – в 8 раз. Если 8 на одного – они смело нападают! Если преимущество меньшее – то бабка на двое сказала. Если нет численного преимущества – они не будут нападать.

Тоже параллели с войнами примитивных человеческих обществ можно провести по всем пунктам, о которых я сказал. Включая чувство боевого братства. Весь этот окситоцин, братание – всё узнаваемо. 

М. Родин: Когда я читал «Внутреннюю обезьяну» де Вааля, для меня была шоком описанная им ситуация, когда одна большая группа обезьян (они все были родственниками) каким-то образом разделилась и превратилась в две группы обезьян. И у них сложилось точно такое же деление на «свой-чужой», и возникали точно такие же войны. И, что самое страшное, произошло «расчеловечивание», когда они относились к чужому, как к представителю другого вида и могли с ним сотворить что угодно: в буквальном смысле пить его кровь и рвать на куски.

А. Марков: Совершенно верно. Это потрясло самых первых наблюдателей. Если я не ошибаюсь, это Джейн Гудолл, первая исследовательница, которая долго и систематически научно наблюдала за поведением диких шимпанзе в природе, описала группу, где все друг с другом были знакомы и поддерживали более-менее добрососедские отношения, которая в какой-то момент разделилась на две. И к шимпанзе из другой группы сразу появилось другое отношение. Они перестали восприниматься как шимпанзе. Произошла полная «дешимпанзезация». Шимпанзе из чужой группы – это просто еда. Его можно убить, порвать и съесть. Правда, есть нюансы. Если речь идёт о молодой здоровой самке, то её не будут есть, а используют для других целей. Самец – это просто еда. Детёныш – тоже просто еда. После всего этого братания, обнимания со своими ловят чужого детёныша, рвут на куски и спокойно кушают.

М. Родин: Мы все понимаем понятие «маленькая победоносная война», как способ разрешения внутренних конфликтов и сбрасывания напряжения в обществе. Мы все знаем понятие «козёл отпущения», который служит для сброса напряжения, условно, между двумя лидирующими самцами, которые могут найти в школе мальчика для битья и над ним будут издеваться. Плюс есть современная научная теория Чарльза Тилли, который в своей статье «Война и строительство государства как организованная преступность» объясняет и показывает, как государство само себя постоянно воспроизводит, придумывая врагов, с которыми нужно бороться. Насколько я понимаю, у обезьян это тоже очень развито. Они тоже любят сбрасывать внутреннее социальное напряжение, подыскивая козла отпущения или внешнего врага. Причём осознанно, видимо. 

А. Марков: Франц де Вааль описывает случаи, когда обезьяны находят себе козла отпущения. Но я, честно сказать, не знаю этой темы, насколько обезьянам свойственно решать свои конфликты путём нахождения козла отпущения внутри группы. 

М. Родин: Он описывает ситуацию между двумя альфа- бета-самцами, между которыми что-то возникает, им сложно решить конфликт, и они вместе начинают нападать на какого-то гамма-самца просто чтобы разрядить конфликт между собой, и успокаиваются.

А. Марков: Звучит логично. Значит, обезьяны тоже к этому приходят. В человеческих коллективах – сплошь и рядом. В школах, в плохих обществах дети часто выбирают себе каких-то одноклассников для травли и очень дружно сплачиваются в ходе этого занятия.

Я думаю, такое поведение основано на врождённых свойствах психики. Это очень древний механизм, обслуживающий парохиальный альтруизм. У социальных приматов он, наверное, очень давно развился. Это не инстинкт, но это готовность мозга очень быстро научиться такому поведению. Лучший способ сплотиться – сплотиться против кого-то. Если есть внешний враг – отлично, мы сразу своих очень любим. А если нет внешнего врага, а мы перессорились – давайте найдём отщепенца внутри своей группы. Чего это у всех хвост прямо, а у него – кривой? Давайте его замордуем! Наверное, такое поведение может спонтанно возникать более-менее у любых приматов в соответствующих условиях.

У людей это сплошь и рядом. Политики должны это использовать направо и налево. Если в обществе раздрай, если конкуренты подступают – находим внешнего врага. Если нет внешнего – внутреннего врага. Враг должен быть слабым: бодаться с сильным врагом невыгодно. Как фашисты использовали евреев, чтобы укреплять свой фашизм.

Часть 4

Чувство справедливости и зачатки экономики

М. Родин: Давайте перейдём к отношениям собственности и т.п. Тот же Франц де Вааль описывает ситуацию, когда даже низкоранговые особи имеют смелость претендовать на какую-то часть добычи. И после того, как они её получили, она их. И вроде как даже более высокоранговые особи не претендуют на неё. То есть какая-то экономическая справедливость благодаря этой строгой иерархичности уже на этом уровне существует.

А. Марков: Францу де Ваалю, конечно, виднее. Он очень много наблюдал, в основном за капуцинами. Капуцины – умные обезьянки. Если такое есть – значит есть. Но, с другой стороны, я читал массу историй о том, как более сильные самцы отбирают у более слабых еду, какие-то ценные находки. Могут и не отобрать по каким-то причинам. Но я бы не стал настаивать, что какое-то врождённое чувство неприкосновенности частной собственности существует у приматов давно. Уважение к частной собственности у людей – тоже вещь культурная. В каких-то обществах есть, в каких-то – нет.

М. Родин: Но, как минимум, есть понятие о справедливости разделения. Насколько я понимаю, по этому поводу очень много исследований, не только о приматах.

А. Марков: Верно. Эгалитаризм, справедливость – это тема, которая активно исследуется. И действительно показано, что у многих приматов это есть. Так называемое чувство справедливости первого порядка: я стараюсь не допустить, чтобы другому доставалось больше, чем мне. Такое стремление к эгалитаризму. У человеческих детей оно начинает проявляться довольно рано, лет в среднем с 5-7-ми. То есть если моему соседу дали две конфеты, а мне одну, то это несправедливо: я буду кричать, плакать и требовать, чтобы мне тоже дали две.

У обезьян – сплошь и рядом. Франц де Вааль показал это очень ярко и высокохудожественно. Всем советую посмотреть ролики о том, как капуцинам за выполнение какого-то задания дают награду. И вот какому-то капуцину дают за эту работу огурец – и он доволен и счастлив. Но потом он вдруг видит, что соседнему капуцину за то же самое действие дают виноград, который более ценная награда. И тогда тот, которому продолжают давать огурец, начинает возмущаться, кричать, бросать этот огурец в экспериментатора.

Это, наверное, такая психологическая, нейробиологическая адаптация. Может быть, она в какой-то степени, процентов на 40-60, прошита прямо в генах и в мозге, а на остальные 50% выучивается с опытом или передаётся культурно. Но она есть. Это старая штука у приматов, очень важная групповая адаптация, которая помогает более оптимально распределять ресурсы в группе, чтобы не всё доставалось одному, чтобы делиться. Обезьяны же делятся. У них есть выпрашивающие жесты. Часто, когда у обезьяны что-то есть, и у неё просит другая обезьяна поделиться, она делится. Эта адаптация полезна для группы. Хотя она полезна и индивидам тоже. Взаимный альтруизм: ты мне, я тебе.

М. Родин: Ещё один эксперимент под названием «Плата за труд у обезьян» («Payment for labour in monkeys») описан Францем де Ваалем в его книге «Внутренняя обезьяна»:

А. Марков: Справедливость второго порядка – это когда мы стараемся не допустить, чтобы мне досталось больше, чем другому. Насколько я читал, она не показана строго научно у обезьян кроме человека, за исключением только каких-то анекдотических единичных наблюдений и за исключением случая тех обезьян, которые участвовали в языковых проектах, в которых их учили языкам-посредникам. То есть это очень сильно очеловеченные обезьяны, которые росли в обществе людей, которых учили языкам-посредникам, которые составляют фразы из двух слов и знают сотни слов. Такие обезьяньи академики.

Самый известный из них – бонобо Канзи. У него была сестра Панбаниша, тоже очень продвинутая и образованная обезьяна. У неё наблюдалось такое поведение: её приглашали в комнату и давали всякие обезьяньи ценности, самые вкусные лакомства. А вся её семья, сёстры, братья, дяди, племянники, в соседней комнате за стеклом смотрели на это безобразие. Им ничего не давали. Попав в эту ситуацию, Панбаниша стала говорить языком-посредником экспериментаторам, чтобы дали им тоже. Возможно, она опасалась, что, когда вернётся в свою группу, ей достанется от возмущённых сородичей.  

М. Родин: Есть такое ощущение, что если среди людей провести такой эксперимент, реакция у всех особей будет не однозначная!

А. Марков: Абсолютно. В условиях полной анонимности, если человек на 100% будет уверен, что о его поступке никто никогда не узнает, будет достаточно низкий уровень поддержки справедливости второго порядка. Подобные эксперименты много раз проводились. В общем, чем анонимнее ситуация, тем менее люди склонны к бескорыстному альтруизму. Интересно, что до нуля бескорыстный альтруизм не падает даже в самой анонимной ситуации. То есть какая-то склонность у людей делиться с другими существует даже в том случае, если они точно знают, что никто не узнает. Но основной двигатель такого поведения – забота о репутации, механизм непрямой взаимности. Ты делаешь что-то хорошее, чтобы поднять свой авторитет в глазах окружающих. В обезьяньих коллективах это тоже важно.

Часть 5

Взаимоотношения полов и условия среды

М. Родин: Давайте немного затронем половые взаимоотношения и их структуру. Тот же де Вааль на примере шимпанзе и бонобо как будто бы обосновывает экономико-географический фактор разного положения самцов и самок у шимпанзе и бонобо.

Например, он объясняет, что у бонобо более плотный лес, там больше фруктов, и, условно, самки проводят гораздо больше времени друг с другом, и они поэтому сплочённые, соответственно, им проще бороться с самцами и отстаивать свои права. А у шимпанзе меньше ресурсов. Соответственно, самки вынуждены разбредаться поодиночке со своими детёнышами и меньше проводят вместе времени. Поэтому они не такие сплочённые и им сложнее препятствовать самцам. Потому у них другое положение в обществе.

Как вы думаете, влияет ли среда на такой характер отношений?

А. Марков: Звучит очень логично. В базовом случае у приматов самки конкурируют друг с другом за еду, а самцы – за самок. Если еды мало, то меньше предпосылок для женской кооперации. Если у бонобо с едой всё нормально, меньше предпосылок для вражды между самками, больше предпосылок для кооперации. И самки совместно могут дать отпор обнаглевшим самцам, что они и делают. Так что да, я думаю, что такое объяснение похоже на правду.

М. Родин: Я не претендую на какую-то социальную философию, но как будто бы, когда смотришь на разные общества, и у человека это тоже сильно влияет. Характер хозяйства очень сильно влияет на взаимоотношения полов в обществе. У скифов, и это видно по археологии, женщины на равных охраняли стада вместе с мужчинами, и у них более богатые захоронения. Если у нас есть крестьянская среда, где мужик весь день с плугом, а женщина сидит взаперти дома – то и отношения другие в обществе. Мне кажется, это фактор больше среды и образа хозяйства, чем генетико-культурный. Что вы думаете по этому поводу?

А. Марков: Очевидно, что то, что вы сказали – есть. Способ хозяйствования, производительные силы, производственные отношения будут заставлять общество подстраиваться к этому, и устройство семьи тоже будет от этого зависеть. Это, конечно, не так, чтобы устройство семьи легко и плавно следовало за экономической ситуацией. Конечно, кроме этого есть культурные традиции, религиозные нормы. Если в обществе доминирует какая-то религия с каким-то набором правил поведения, то устройство семьи не будет сразу меняться с изменением экономической ситуации. Кругом хайтек, банковские карточки, мобильные телефоны, женщина может всё делать наравне с мужчиной. Но при этом посмотрите на закоренелые ортодоксальные религиозные сообщества, которые живут во всём этом и чтут свои традиции трёхтысячелетней давности, и вы увидите, что там женщина по прежнему живёт как в каменном веке, грубо говоря. Культурную инерцию тоже нельзя сбрасывать со счетов. Хотя рано или поздно экономика и реалии жизни, наверное, пересилят культурную инерцию, но культурной инерции на несколько поколений хватает.

Ответы на вопросы спонсоров журнала Proshloe

М. Родин: Что вы думаете по поводу возникновения религии и ритуалов, если отталкиваться от шимпанзе, скидывающих камни в кучу у дерева, когда других приматов рядом нет?

А. Марков: Это большая интересная тема, которую можно назвать эволюционным религиоведением. Есть довольно много хороших книжек на эту тему. Некоторые даже переведены на русский язык. Есть, например, такой автор, Ара Норензаян, один из ведущих специалистов в этой области. Там масса исследований, фактов, данных, корреляций. Огромная тема. У религии много корней, уходящих на разную глубину в наше эволюционное прошлое.

Если говорить о ритуалах, то ритуал – это некое действие, которое систематически упорно выполняется, при этом не приносит видимой пользы. Скажем, шимпанзе, которые бросают камни в дупла деревьев. Зачем? Непонятно. Ничего это им не даёт. Просто вот такое действие, развлечение. Ну учатся друг у друга, копируют. А зачем – непонятно.

Это может быть случайный зигзаг культурной эволюции. Кто-то что-то сделал, другие начали им подражать и так пошло-поехало.

— Почему в вашей деревне принято скакать на одной ножке вокруг курицы?

— Не знаю, у нас так принято. Мы так делаем.

И масса деталей поведения традиционных народов эти народы объясняют именно так. Даже если какая-то их традиция очень мудрая и полезная, но они могут этого сами не знать. Они говорят просто: «У нас так принято. Мы готовим это растение так-то и так-то, потому что таков наш обычай». А учёные потом выясняют, что только таким способом приготовления можно обезвредить токсины, которые есть в этом растении. Но сами дикари не знают об этом: они просто чтут традиции.

Бессмысленные ритуалы очень легко возникают у животных, если животные оказываются в какой-то непонятой ситуации, когда её исход вообще не зависит от действий животного, но животное начинает методом проб и ошибок пытаться найти решение.

Был такой исследователь-бихевиорист, Скиннер. Он изучал это. Ящик Скиннера – это ящик, в котором сидит животное. И непредсказуемым образом это животное получает какое-то вознаграждение, например, зёрнышко, если это голубь. А голубь не знает, что нужно делать, чтобы получить зёрнышко. Он, как многие другие животные в этой ситуации, начинает совершать просто случайные действия. Это нормальная стратегия поиска выхода из непонятной ситуации: начинай просто методом проб и ошибок пытаться найти выход. Голубь начинает совершать какие-то действия, и в какой-то момент появляется зёрнышко. Он запоминает, что зёрнышко появилось, когда прыгал на левой ножке. И у него начинает формироваться такая ассоциация, рефлекс. И если ещё раз так совпадёт, то он будет целенаправленно прыгать на левой ножке, думая, что таким образом он приближает появление зёрнышка.

У людей так сплошь и рядом могли возникать бессмысленные ритуалы. То есть случайное совпадение каких-то действий с каким-то приятным результатом – и люди решают, что чтобы вызвать дождь, надо принести в жертву чёрного козла. Это очень лёгкий механизм того, как могут возникать бессмысленные на самом деле ритуалы.

Ещё важная предпосылка возникновения религиозных верований – это то, что люди – это такие приматы, которые совершенно с невероятной силой заточены на социальное обучение. У нас гипертрофированы способности и стремление учиться у других людей. Дети – это машинки для социального обучения. Они просто высасывают из окружающей среды и взрослых информацию. Это замечательный механизм для накопления и сохранения культурных богатств, но это создаёт замечательную среду для распространения всяких паразитных вирусных мемов. За счёт такого оголтелого обучения у старших любая бессмысленная идея и верование может очень стойко зафиксироваться в поколениях и долго сохраняться.

Кроме того, религии, уже развитые, монотеистические религии, религии с богами-морализаторами, не просто богами, которых надо как-то ублажить, чтобы пошёл дождь, а такими богами, которые следят за тем, хорошо ли мы себя ведём, дают людям какие-то запреты, предписания, возникают уже когда складываются большие государства, централизованные империи. И такие религии выполняют важную функцию по сплочению, укреплению таких государств.

М. Родин: В каком возрасте у шимпанзе пропадает детское любопытство и стремление исследовать новое? И поддерживает ли сообщество это стремление хотя бы на том уровне, на котором у людей поддерживается наука?

А. Марков: Я никогда не слышал, чтобы сообщество шимпанзе занималось поддержкой чьего-то детского любопытства. Насколько я понимаю, им глубоко плевать на это. А период детского активного обучения у шимпанзе, наверное, 2-4 года. Но я не специалист по шимпанзе, боюсь попасть пальцем в небо. В этот период они ещё могут быть как-то сопоставимы по каким-то характеристикам умственного развития с человеческими детьми. А после 2-3, максимум четырёх лет человеческие дети уходят резко вперёд, а шимпанзе дальше не развиваются в интеллектуальном плане. Период детства, если под ним понимать период сверхинтенсивного социального обучения, у шимпанзе гораздо короче, чем у людей. У людей вплоть до молодого взрослого возраста это обычно выражено, лет до 20-ти, а может и больше. Некоторые люди вообще на всю жизнь сохраняют это детское любопытство. Долгое детство – это наша особенность. Ещё наша уникальная особенность – пострепродуктивый период. Она тоже связана с культурной эволюцией.

М. Родин: Изучали ли социальную, а не на уровне особей эволюцию эусоциальных видов? Есть ли тут пересечения с человеком? Эусоциальные виды – это те, которые делят группу на тех, кто размножается и тех, кто не размножается.

А. Марков: Да, такое было изначально определение эусоциальности. Разделение на касты: есть размножающиеся касты и неразмножающиеся касты. Если данный вид муравьёв перешёл к эусоциальности, и у них размножается только одна царица и самец, а все остальные особи в муравейнике – это рабочие, и они не размножаются, то хотите вы этого или не хотите, но уже эволюция перешла на уровень семей. Поэтому да, будет идти социальная эволюция за счёт конкуренции муравейников друг с другом, а не отдельных индивидов-рабочих муравьёв внутри муравейника.

М. Родин: А с человеком есть какие-нибудь пересечения в этой части?

А. Марков: У человека социальная и культурная эволюция идёт благодаря избирательному размножению, выживанию социумов, обществ, групп. Культурный групповой отбор, по-видимому, совершенно необходим для того, чтобы в человеческих культурах развивались, скажем, законы морали и нравственности: доброта, патриотизм, верность своим, верность долгу, общественные интересы выше личных. Все эти мемы будут удерживаться в культурах только если между культурами идёт конкуренция и борьба.

В реальной человеческой истории это всегда была борьба кровопролитная, с войнами. В наших опытах по компьютерному моделированию очень хорошо видно, что кровопролитие не обязательно. Культурный групповой отбор будет идти и в том случае, если конкуренция между группами мирная. Ну, скажем, просто конкуренция за ресурсы. Кто эффективнее добывает и использует ресурсы, у того в группе родится больше детей, группа будет быстрее расти, быстрее разделится на две дочерние группы и т.д. Мирной конкуренции достаточно для распространения высокоморальных общественно полезных мемов и культурных традиций.

Но в реальной человеческой истории такого мирного развития никогда не было, потому что слишком большой выигрыш получает первая же воинственная группа, которая появится в окружении миролюбивых групп. Представим, что все миролюбивые, война запрещена религиозными соображениями. И вот произошёл аналог мутации. Какому-то вождю деревни взбрело в голову взять колья, пойти поубивать соседей и отобрать их территории. Первая группа, которая это придумает, получит слишком большое преимущество. И воинственное поведение распространится мало-помалу по всей Земле, как говорил Дарвин. Поэтому человеческие группы всегда воевали и враждовали. 

М. Родин: Мне кажется, что в конце этой программы как никогда важно заметить, что историческая наука, как и любая другая наука, занимается не тем, что хорошо, а что плохо и не занимается определением моральности того или иного явления. Она рассказывает о том, как есть на самом деле. И уже следующий шаг для любого общества – определение, какие выводы мы из этого сделаем и что мы хотим вынести из этого знания. Наука просто поставляет вам эти знания. И только общество решает, как с этим быть. Поэтому ни о каком социал-дарвинизме, мальтузианстве и т.д. в этой программе речь не идёт. Если у нас есть явление, мы должны его зафиксировать. Какие выводы из существования этого явления сделает общество – это уже проблемы общества. Главное – находиться в зоне осознанности и понимания того, как на самом деле всё происходит. И уже тогда ты можешь принимать верные решения. Это гораздо лучше, чем находиться в зоне заблуждений и принимать решения на их основе.