ИЛЬЯ АРХИПОВ В «РОДИНЕ СЛОНОВ»

Когда появились деньги? Какие процентные ставки по потребительским кредитам были в Древней Месопотамии? Как функционировала международная торговля в 4-м тысячелетии до нашей эры?

Об экономике глубокой древности рассказывает кандидат исторических наук, старший научный сотрудник ИВИ РАН, специалист по истории Междуречья Илья Архипов.

Михаил Родин: В гостях у нас кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Илья Сергеевич Архипов. Сегодня мы будем говорить про экономику. Поймем, когда возникла экономическая деятельность у человечества.

Илья Архипов: Экономику можно определять как деятельность, связанную с жизнеобеспечением человека, производство или добыча пищи и всего, что необходимо для выживания – это и одежда, и жилище.

Если определять экономику как что-то, связанное с разделением труда и обменом, в обществах охотников и собирателей она имеет зачаточные формы.
Но было бы неверно думать, что у охотников и собирателей вообще нет никакого обмена, никакого разделения труда. Есть, но их объемы ограничены.

Михаил Родин: Первый толчок к возникновению обмена дает сама природа, потому что ресурсы по планете распределены неравномерно.

Илья Архипов: Сообщества охотников и собирателей существуют в разных природных средах. В контактных зонах возникает обмен.

Разделение труда и обмен внутри сообщества связаны с половозрастными особенностями либо с личными склонностями и навыками. Люди, которые хорошо делают орудия, не ходят на охоту. Охотники с ними делятся добычей, а те им предоставляют орудия. Мужчины и женщины занимаются разными вещами и обмениваются услугами, продуктами.

Во взаимоотношениях между сообществами важную роль играет обмен дарами, который как отражает объективную необходимость в обмене сообществ, которые живут в разных природных зонах, так и может быть просто формой взаимодействия ради престижа, интереса и т.д.

Михаил Родин: Что стало стимулом для возникновения более обширного обмена?

Илья Архипов: С возникновением производящего хозяйства стимулом стало, конечно же, накопление. Существенно усложняется материальная культура. Одно дело – охотиться и собирать, а другое дело – пахать землю, сажать растения… Для этого нужно больше орудий, усложняется ремесло, материальные потребности. Чем сложнее потребности, тем труднее их удовлетворить за счет самодостаточности. Это стимулирует обмен.

Михаил Родин: Археология предоставляет примеры такого обмена?

Илья Архипов: Да, примеры хорошо известны. В Передней Азии немного месторождений обсидиана, ценного для изготовления каменных орудий. Поселение Чатал-Хююк (современная Южная Турция), видимо, в значительной степени жило за счет его экспорта. Первый пример сырьевой экономики.

В неолите появляется замечательный маркер обмена, перемещения людей и экономического взаимодействия, как керамика. Всякая керамика, ее орнамент индивидуальны. Мы знаем, что она, скажем, с юга Месопотамии. А находят ее и на территории Туркменистана, и в Омане, например.

Михаил Родин: А как вообще была устроена торговля того времени? Ведь денег не было. Как ценообразование происходит?

Илья Архипов: У нас есть только археологические материалы. Мы предполагаем, что перемещались либо товары, имеющие большую ценность, либо был организован обмен товарами, которые производились за счет преимущества в развитии производственных технологий.

Возникает специализация, с одной стороны, производителей, например, зерна, а с другой стороны – поставщиков сырья: камня, дерева, металла, которые на это зерно или на другие продукты высокой культуры их выменивают.

Приходится обращаться, конечно, к более поздним временам, когда есть много письменных источников. Были сообщества уже в ранней древности, которые зависели от импорта продуктов питания. У нас есть тексты, где говорится, что в таком-то царстве не хватает зерна достаточно регулярно и должны быть поставки зерна в обмен на что-то другое.

Михаил Родин: В какой момент возникла такая удобная штука как деньги?

Илья Архипов: На роль денег подходит общепринятая мера стоимости, с которой все согласны, которая не портится, не меняет свою стоимость постоянно. Такой мерой стоимости уже выступает зерно. Со времен неолита уже можно говорить о какой-то форме денег, потому что всё можно приравнять к стоимости зерна.

Металл еще более удобен: с ним легче обращаться, перевозить. Серебро как мера обмена встречается буквально с появлением вообще письменности.

В каком-то смысле доисторические общества, которые принимали условные единицы обмена: ракушки, клыки и т.д. – даже ближе к нашему времени, потому что мы тоже меру обмена берем совершенно условную: кусок бумажки, несколько байт на каком-то счете. Просто все договорились, что это мера обмена, и всё. Получается, деньги тоже были всегда.

Михаил Родин: Еще важная функция денег – в них можно законсервировать ценность чего-то, чего сейчас у тебя в наличии нет.

Грубо говоря, если живешь на речке, ты всегда можешь ловить рыбу. А если выращиваешь зерно, оно у тебя появляется только в определенный момент. Но человеку, который выращивает зерно, всегда хочется кушать и купить себе рыбы, а вот зерна сейчас нет. И это стимулирует возникновение таких абстрактных единиц, которыми сейчас можно расплатиться.

Илья Архипов: В обществах охотников и собирателей сезонность выражена достаточно слабо. В одни сезоны – один вид пищи, в другие – другой, но пища есть всегда.

С переходом к земледелию возникает сельскохозяйственный цикл и проблема сезонности: сегодня много зерна, а завтра его уже нет. Что, естественно, стимулирует накопление и обмен.

Важное требование к деньгам – это их долговечность. Яблоки не могут быть деньгами, потому что быстро портятся. А зерно может. Свежая рыба деньгами быть не может, а соленая может.

Михаил Родин: Подойдем ко времени возникновения первых цивилизаций, то есть уже эпохе бронзы. Сложная экономика, которая зависит от большого количества элементов, четкая специализация. Большое количество полезных ископаемых, которые разбросаны по планете неравномерно. Откуда что везли, кто от кого зависел и в чем?

Илья Архипов: Бронзовый век наступал в разных местах в разное время. Впервые – примерно одновременно в Месопотамии и в Египте где-то в конце IV тыс. до н.э. Я бы хотел остановиться на Месопотамии, потому что я специалист по ней, а не по Египту.

Месопотамская равнина – это пример экономики, где люди всего добиваются своим трудом и умом. Они научились особым образом организовывать землепользование, орошать эту землю, применять особые орудия, прокладывать каналы… Это очень инновационная экономика для своего времени. Из ничего фактически стали самой богатой экономикой, самой развитой культурой того времени.

В Египте чуть лучше, там камень есть. Но в целом ситуация сравнимая. В такой ситуации вся экономика построена в значительной степени на привозных материалах. В Месопотамии нет ни металла, ни дерева, ни камня. Всё это нужно привозить, выменивать. Еще вариант завоевывать и отбирать, но он менее стабильный. Отобрать можно один раз, а обмениваться можно бесконечно. И они обменивались с соседними регионами. Это либо горы Ирана, либо горы Анатолии (нынешней Турции).

Михаил Родин: Расскажите, что откуда везли в Месопотамию. Потому что замечательно – там возник бронзовый век, притом что главных ингредиентов для бронзы в Месопотамии нет.

Илья Архипов: Бронза – это сплав меди и олова. В разные периоды это бывало по-разному, но, как правило, олово поставлялось с иранских плато, с востока, а медь поставлялась с запада, из Анатолии, с Кипра. Были периоды, когда медь также поставлялась с гор современного Омана. То есть мы имеем действительно сложную экономику, когда необходимые ресурсы поставляются из разных регионов мира.

Дерева в Месопотамии нет фактически. Его везли либо из предгорий Тавра, это нынешняя Южная Турция и отчасти Северная Сирия, включая горы средиземноморского побережья. Это регион к северо-западу от Месопотамии. Либо из гор Ирана, которые находятся к северо-востоку.

Михаил Родин: Достаточно большой разброс по географии. Насколько это было трудозатратное, времязатратное мероприятие?

Илья Архипов: У нас есть много свидетельств об этом, текстов и т.д. Мы хорошо знаем, как это было устроено. Караван снаряжался из расчета движения где-то по 20-30 км в сутки. Соответственно, путешествия в Анатолию занимали не меньше месяца. Это путешествие было сопряжено с большим риском, но предполагало и большую прибыль. Как правило, тогда исходили из нормы прибыли 100%.

Михаил Родин: Насколько большими были караваны?

Илья Архипов: Обычно несколько десятков человек. Багаж перевозится на ослах.

Помимо этого, самый простой путь – по рекам. Евфрат и Тигр как раз текут от гор Анатолии до Месопотамии. Дерево можно сплавлять.

Михаил Родин: Что везли взамен?

Илья Архипов: По крайней мере в случае с хорошо известной староассирийской торговлей, это прежде всего ткани. Отчасти это посредническая торговля: олово везется с Востока на Запад, и медь – с Запада на Восток. И также ремесленные изделия, потому что уровень развития ремесла в Месопотамии был, как правило, выше, чем в окружающих ее регионах.

Михаил Родин: Они с востока получали олово, с запада – медь, у себя это всё переплавляли в бронзу, создавали изделия и потом их продавали. Торговля как была организована? Частники объединялись? Или это были государственные предприятия?

Илья Архипов: Были ситуации, когда торговый караван организовывался по частной инициативе: люди между собой договаривались, составляли капитал на то, чтобы что-нибудь купить, потом продать и разделить прибыль.

Брали даже, может быть, кредит на это. Система кредитования в Месопотамии была очень развита. В частности вполне различались понятия, например, потребительского и коммерческого кредита, к ним применялись разные правовые нормы.

Кроме того, были купцы государственные или государственные подрядчики, которые по заказу царя закупали что-нибудь необходимое дворцу, царю или государству в целом.

Михаил Родин: Интересно про кредитование. Существовали банки? Или частники были?

Илья Архипов: Банки – нет. Но любое частное лицо могло дать в долг другому частному лицу. Как правило, бедные берут в долг у богатых до следующего урожая под высокие проценты. За сезон это 25-30% или 50%.

Но существовал механизм смягчения такой задолженности бедных перед богатыми. Достаточно регулярно объявлялись долговые амнистии. Объявлялись неожиданно, потому что смысл как раз в неожиданности. Царь прощал долг гражданина А гражданину Б.

Это была мера, с одной стороны, популистская, с другой – социальная. Это вело к восстановлению некоторого равновесия – в ограниченном, конечно, смысле – между разными социальными слоями.

Любопытно, что такое систематическое решение – особенность именно месопотамской цивилизации. Ни в Египте, ни в античности мы регулярных мер, предполагающих отмену частных долгов, не видим.

Михаил Родин: Чем отличались коммерческие кредиты?

Илья Архипов: Это, как правило, серебро и вообще существенно большие объемы. Но главное – то, что как раз в указах об отмене долгов прямо сказано, что на коммерческие долги эта мера не распространяется. Что логично.

Михаил Родин: Промышленное производство было?

Илья Архипов: Строго говоря, не было. Было ремесленное производство, большие мастерские, как правило, ассоциированные с дворцом и с царем, обслуживающие его интересы, которые плавно перетекали в государственные интересы. Это очень трудно разделить для этого времени.

Михаил Родин: То, что Вы описываете, очень сильно напоминает развитую экономику, основанную на частной собственности. Хотя Месопотамия, по школьным знаниям, ассоциируется в первую очередь с бюрократией и тоталитаризмом.

Илья Архипов: Да, это распространенная точка зрения. Но я совершенно уверен в том, что она неверна. Дело в искажении перспективы. 90% того, что мы знаем о Месопотамии, знаем из текстов. Среди них преобладают тексты хозяйственно-отчетного типа.

Естественно, тексты нужны в больших хозяйствах. На семейном уровне делопроизводство практически никто не ведет. Поэтому у нас документы есть, как правило, только от больших хозяйств. Из этого делается неверный вывод о том, что вообще существовали только большие хозяйства. Это, конечно, не так. Существовали частные домовладения, частная собственность и на землю, и на дома, и на все что угодно.

Был частный сектор мелких, а иногда не совсем мелких собственников. И был большой сектор дворцового хозяйства и также довольно большой сектор, принадлежащий храмам разного рода.

Михаил Родин: Как между собой взаимодействовали частный и государственный сектора?

Илья Архипов: Между ними существовал, естественно, обмен. Государственный сектор далеко не всегда самодостаточен. Прежде всего он нуждается в рабочих руках. Разного рода повинности возлагаются на представителей частного сектора. Скажем, они должны обрабатывать землю в определенных пределах. Ведется торговля между этими секторами.

Принадлежность к государственному сектору, как правило, имела социальное измерение. Люди, которые в нем работали, имели более широкие права, чем простые мелкие собственники.

Михаил Родин: А как вообще был устроен рынок труда?

Илья Архипов: Существовали разные типы состояний, разные типы подневольного труда, в том числе и рабский. Но существовал и свободный рынок найма. Есть масса контрактов о найме поденщиков для обработки поля, которым платят серебром за их работу.

В Месопотамии существовало представление о справедливых ценах, которое, как правило, конечно, не соблюдалось, потому что рынок сильнее. Тем не менее, власть пыталась эту идею навязать время от времени. Но все цены на наемный труд по контрактам, как правило, выше, чем то, что указано в законах. То есть фактически можно говорить о существовании понятия минимальной зарплаты.

Михаил Родин: Мы можем говорить о бизнесе как о социальном лифте? Мог стать богатым бедняк?

Илья Архипов: Да. Прежде всего путем торговли. Или, но это процесс более долгий, удачливые землевладельцы могли постепенно расширять свои земельные владения.

Михаил Родин: А насколько вообще была развита частная собственность в смысле ее неприкосновенности?

Илья Архипов: По крайней мере в ситуации отношений между частными лицами это понятие было вполне развитым. Есть очень ранние регулирующие нормы, указы практически с середины III тыс., где прямо говорится, что человек должен продавать за ту цену, за которую он хочет. Нельзя никого принудить купить за другую цену.

Существовали правила, которые регулировали отношения дворцового и частного сектора, никто не мог просто так прийти и отобрать у земельного собственника его землю. Это нужно было делать либо с компенсацией, либо вообще не делать. Даже в этой сфере представление о неприкосновенной частной собственности вполне существовало.

Перехода из государственной собственности в частную старались избегать. По крайней мере, нет такого, что в казне мало денег, и они продали кусок земли, принадлежащий дворцу. Такого в голову не приходило. Потом, думаю, не было концентрации капитала, достаточной для таких крупных операций.

Но мы видим процесс, похожий на то, что происходило с советскими дачами. Участок земли дается во временное пользование за службу, через одно-два поколения все привыкают, и он фактически становится частной собственностью этой семьи.

Но в Месопотамии вообще было довольно мало периодов стабильности, там постоянно происходили какие-то вторжения, войны, все время переделывали, переделили и т.д.

Михаил Родин: Во время этих переделов частная собственность страдала?

Илья Архипов: Мы видим в текстах, что собственность частных лиц оставалась за ними. Но собственность местного царя, присоединялась к собственности царя-победителя.

Михаил Родин: Существовала ли какая-то международная торговля на уровне межгосударственного общения?

Илья Архипов: Что касается контактов на дальние расстояния по морю, скажем, с цивилизацией в долине Инда, они ограничиваются ценными вещами, которые легко привезти. Драгоценными камнями например, которые поставлялись из долины Инда в Месопотамию. Разные предметы роскошной одежды, обуви, даже экзотические животные. Такой обмен в текстах известен.