ОЛЬГА СИДОРОВИЧ В «РОДИНЕ СЛОНОВ»

Кто и когда начал составлять хронологию римской истории? Как менялась легенда об основании Рима в зависимости от политической ситуации в Городе? Как римский нобилитет использовал образ Энея в своих интересах?

О том, насколько точно античные историки рассказали нам об основании Рима, читайте в стенограмме эфира программы «Родина слонов» с доктором исторических наук, профессором Института восточных культур и античности РГГУ Ольгой Витольдовной Сидорович.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с доктором исторических наук, профессором Института восточных культур и античности РГГУ Ольгой Витольдовной Сидорович.

М. Родин: Сегодня мы начнем небольшой цикл программ, посвященных Древнему Риму. Я понял что третий год программа выходит в эфире и мы ничего, практически, не говорили про Древний Рим, специально, во всяком случае. И это в общем неправильно. Одна из самых величайших империй, которая дала человечеству, цивилизации, культуре просто немыслимое количество богатства И начнём мы, как я люблю говорить по дурацки, сначала, то есть с основания Рима. Сама по себе тема очень интересная, потому что, это один из самых известных мотивов в истории человечества. Про Ромула и Рэма, капитолийскую волчицу слышали историю все и даже бессмысленно ее пересказывать. Но интересно, что в этом правда, что нет. Что мы действительно сейчас знаем благодаря другим каким-то источникам, не только письменным, о том как возник этот удивительный город. Вот об этом мы сегодня будем говорить, давайте наверное начнем с источников как и положено. Какие источники у нас есть? Откуда мы вообще знаем эту легенду? Где она первый раз всплывает и так далее?

О. Сидорович: Вы понимаете, первый раз она всплывает, мы можем сказать, в V веке до нашей эры, в сочинениях Гелланика Лесбосского, древнегреческого автора, но от него осталось связного повествования (от его сочинений) и поэтому мы это знаем из фрагментов, по большей части сохранившихся у более поздних авторов. И в частности, например, у грека Дионисия Галикарнасского, который жил и работал в Риме уже в конце I века до нашей эры, но при этом хорошо знал и активно использовал всю греческую традицию о Риме. Поэтому впервые всё возникает достаточно рано, уже в письменном виде, я имею в виду, а заканчивает формирование легенда уже на римской почве в I веке до нашей эры, ближе к концу, в сочинении Тита Ливия

М. Родин: Вы упомянули, что в первый раз упоминается эта легенда уже в V веке.

О. Сидорович: Да.

М. Родин: То есть прошло примерно 250 лет, ну, 200 лет минимум с самого момента событий. Можем ли мы в принципе опираться на эту легенду, как на что-то достоверное? Это как сейчас рассказывают про Отечественную войну 1812 года.

О. Сидорович: Что здесь можно сказать, во-первых легенда об основании Рима, прежде всего у Греков, она возникла не на пустом месте. Греки любили рассказывать об основании городов, вообще всех. Прежде всего, конечно, о своих. Более того, мы можем сказать, что у них был хорошо развит и ими любим жанр “основание городов”. Не было ни одного города в Cредиземноморье, где бы греки не отметились в качестве основателей. В качестве основателей они предлагали своих героев полубожественного происхождения. И они (греки) подробно описывали эти основания, то есть у них существовал, как я уже сказала, литературный жанр, его мы можем назвать “основание городов”.

М. Родин: Мы сейчас говорим про греческую культуру, греческую традицию именно таких писаний оснований городов. Получается, в первый раз римская легенда возникла на греческой почве, может быть, она им вообще была подарена?

О. Сидорович: Отчасти, но это не значит, римляне совершенно механически заимствовали то, что писали греки. Причем разные греки писали по-разному. Понимаете, без внимания и интереса к своей истории и опоры на какие-то свои собственные свидетельства, воспоминания, памятники, вряд ли бы сложилась легенда об основании Рима, как мы ее видим в сочинениях Ливия. Если мы вернемся к этому жанру “основания городов”, мы увидим, что греки, и речь идет прежде всего о греках южной Италии, которая была колонизирована в эпоху великой греческой колонизации, они сначала варились в собственном соку, интересовались сами собой, но дальше, они начинали интересоваться окружающим миром в который они попали. Их в их поле зрения попадает Рим. Он тоже начинает их интересовать, а что же можно сказать об этом? И они начинают писать разные варианты основания Рима, то есть предлагают свои варианты и там фигурируют разные персонажи.

М. Родин: То есть, легенда про Энея была предложена римлянам греками?

О. Сидорович: Вы знаете, что тут можно сказать, это и да и нет. Судьба легенды об Энее на римской почве очень сложная. Это не значит, что римляне ее сразу приняли и сказали грекам за это спасибо. На самом деле, они очень долго к ней относились настороженно и приняли только тогда, когда увидели в этом какой-то политический смысл для себя. А когда это произошло? Это произошло не раньше конца IV века до н.э., когда Рим стал уже заметным игроком центральной Италии. Тогда это имело какой-то смысл, но это не значит, что до этого им Эней был неизвестен. Он был известен, так как римляне жили бок о бок с народом, который известен под названием этрусков. Эней у них был очень распространен как персонаж.

М. Родин: Этруски тоже почитали Энея?

О. Сидорович: Именно. Они его почитали, как основателя городов. Южно-италийские греки и этруски контактировали очень плотно. У них было, можно сказать, общее поле пересечения их интересов, это Кампания. Это самая благодатная территория на Аппенинском полуострове, туда стремились идти и другие. То есть, они начали очень рано контактировать. Из этрусских городов в Рим попадают и образцы керамики с изображением Энея, и статуэтки Энея с Анхизом.

М. Родин: Как раз хотел задать следующий вопрос, откуда мы это знаем, учитывая, что письменность не очень расшифрована?

О. Сидорович: Предметы. Но поскольку римляне очень долгое время вели борьбу с этрусками, и борьба эта закончилась войной с крупным городом Вейи, то есть собственно, римлян от этрусков только Тибр отделял. Римляне на левой стороне, этруски на правом берегу Тибра расположились. Вейи, в общем, недалеко от римлян находились, на этрусском берегу. Посмотрите, в римской исторической традиции, борьба с Вейями – это исторический факт. Я вам чуть позже расскажу почему. В римской исторической традиции эта война датируется 406-396 годы до н. э.. То есть, что мы видим: десять лет они борются с Вейями, они осаждают Вейи. Аналогии какие напрашиваются? Десятилетняя троянская война, осада Трои. Получается, что римляне, речь идет прежде всего о римской элите, она была знакома с этими греческими культурными традициями.

М. Родин: То есть они, получается подгоняли под канон эту историю?

О. Сидорович: В общем, да. Но пока что, посмотрите, им Эней был не нужен по одной простой причине, хотя они ту параллель довольно рано, судя по всему, освоили, с Троянской войной. Не нужен был потому что, сами-то себя в этот момент они воспринимали, как греков-победителей, ассоциировали себя с ними, а обитателей Вей они воспринимали, как троянцев.

М. Родин: А Эней троянский герой.

О. Сидорович: Да, Эней, это троянский герой. Вот мы сказали, что война эта – действительно исторический факт, потому что ровно после этой войны… Что является теми самыми структурными фактами, лежащими в основе римской традиции, мы говорили, которые нельзя отбросить, объехать никак – это рост территории Римского государства, то, что фиксировалось, достаточно рано, то есть присоединение новых территорий. После завоевания Римом Вей, Рим получает четыре района, четыре трибы, четыре новых территории. Это новая территория, с новым населением, это то, что фиксируется всегда, и фиксировалось римлянами, поэтому здесь мы стоим очень прочно обеими ногами на почве исторического факта.

М. Родин: Это фиксировалось в эпиграфике?

О. Сидорович: Это фиксировалось не обязательно в эпиграфике, потому что еще одна проблема: в коллегиях римских жрецов, и прежде всего речь идет о понтификах, велись записи. И все самое важное в жизни коллектива они фиксировали. Это в общем тоже достаточно установленный факт. К тому же у самих римских авторов мы можем встретить отсылки к документам тех или иных жреческих коллегий.

С этого момента он становится самой заметной силой, и естественно дальше он уже вплотную встречается южно-италийскими греками, а вот после того, как устанавливается лидерство Рима на Апеннинском полуострове, начинается борьба с Карфагеном. Вот тут, что называется, Эней приходится очень кстати. Потому что это то цементирующее начало, которое должно связать римлян и греков, показать, что они с одной стороны антиподы, их две стороны, но единого целого. И у этого единого целого есть общий враг, это Карфаген, то есть, теперь они вместе и троянское происхождение римлян не отрицательных эмоций не вызывает ни у кого, они как бы принадлежат этому культурному кругу, что очень важно. И них есть общая задача общий враг – это Карфаген. А когда дело было сделано, то Эней, ну скажем так, уже вообще был никому не нужен, кроме отдельных римских семей, естественно аристократического происхождения, естественно тех, которые стояли у руля римского государства, римской республики и от которых зависела вся внешняя политика Рима. Вот они себе его присвоили, создав свои родословные, происходящие от Энея и его спутников. Это, конечно, Юлии, Юнии. Это Цецилии, это Клуэнции, то есть это цвет римской аристократии. Но, что интересно, это мы говорим именно о римской аристократии. При этом, если бы мы употребили термин “римляне”, мы были бы не совсем правы, потому что для рядовых, скажем так, римлян, он никакого значения не имел, на него просто никто не реагировал.

М. Родин: Но они культурную традицию греческую меньше знали?

О. Сидорович: Дело не в этом, он как бы становится героем, близким римской аристократии. А вот по-настоящему народным героем Эней становится только, ну можем сказать, на завершающей фазе развития этой легенды на римской почве, это конец I века до н. э.- начало I века н. э., это Вергилий «Энеида», это режим Августа. Вот здесь он нужен Августу, он нужен Вергилию, прежде всего потому что Вергилий изображает Энея как идеального гражданина, в первую очередь его идеальная модель это его pietas, в его благочестии, это то, что продвигал Август и доказывал своим поведением и всеми своими действиями римскому народу, что он носитель этой римской pietas.

М. Родин: То есть тогда уже Эней был внедрен, как герой с помощью идеологической проработки целенаправленно?

О. Сидорович: Да, безусловно. С этого момента, он как бы начинает быть любимым римской публикой в широком смысле этого слова.

М. Родин: А вот мне что интересно, вы настолько интересно и подробно рассказываете про метаморфозы участия этого героя в идеологии государства римского и у меня возникает вопрос про источники. Для меня это загадка, потому что мы говорим о промежутке с VII по IV век, там источников раз-два и обчелся. На основе чего мы делаем такие выводы?

О. Сидорович: Источники есть, они разнообразные, как мы видим, есть и письменные. Как ни странно Эней в качестве основателя Рима упоминается тем же самым Геллаником Лесбосским, то есть он уже у него в V веке. Но посмотрите, я хотела показать, какой был длительный процесс от V века в этом восприятии Энея и в его приятии окончательном римским народом. Дальше, как мы уже сказали с вами, большое количество изобразительных материалов, что касается письменной традиции, то она идет. То есть, тот же самый Фабий Пиктор пишет историю Рима от начала, то есть от Энея. И я хотела обратить ваше внимание, мы говорили об этом жанре “основания городов”, который у греков был воспринят римлянами, потому у них и история их начинается от этой печки, они все от нее танцуют, о чем бы они не писали, они должны начать с основания города, кто-то более подробно, кто-то бегло. И когда мы обращаемся к Ливию, мы видим, какое количество вариантов этой легенды существовало. Потому что не смотря на то, что Ливий – это уже отработанная каноническая версия…

М. Родин: Даже он упоминает некоторые разные сюжеты.

О. Сидорович: Да, то, что мы можем сказать, римляне считали своей историей, это то, как они хотели ее видеть, как они ее воспринимали. Но даже у него, при всей “причесанности” уже этой версии, все время всплывают какие-то побочные варианты, которые происходят от других авторов, другие версии. То есть мы можем сказать – их было много.

Вопрос тогда возникает, а почему их было много? Как так получилось? Не то, чтобы не могли докопаться до правды, судя по всему, она была никому не нужна. И каждый писал то или отражал ту фазу развития этой легенды, которая соответствовала его времени, которая соответствовала его культурному окружению, в котором он находился. И соответственно эта легенда дает нам информацию двухслойную, не только о началах Рима, но и о том, как развивалось представление самих римлян о своей собственной истории.

М. Родин: Хорошо. Мы сейчас очень подробно проговорили историю изменения этого мотива и какую он роль сыграл в идеологическом служении Риму, в том числе в войне с Карфагеном. Теперь поговорим о том, что мы можем знать из жизни, ненавижу эту фразу, как было на самом деле?

О. Сидорович: На самом деле, это очень трудно сказать, как было на самом деле, но сказать можно.

М. Родин: Поэтому сформулирую по-другому. Что дает нам археология, лингвистика и другие более, скажем так, точные источники?

О. Сидорович: Вы понимаете, археология безусловно даёт, но, например, утверждать, что археология подтверждает письменный источник, я бы так не решилась. Это слишком примитивно, слишком просто. Это как бы распрямляет все углы, а этого все-таки делать не нужно. И помимо археологии существует еще все-таки наука, которая занимается архаическими обществами, древними обществами и находит в них нечто общее, что их объединяет. И вот если мы все это соединим, но и в самой традиции, если мы поймем из чего она формировалась, это уже практически даже не полдела, а большая половина. То есть мы можем говорить о том, как выглядел Рим в самом начале своего существования.

М. Родин: Но есть же какие-то очевидные, с вашего позволения я перечислю, я могу ошибаться, вы меня поправьте. Археология очень четко дает действительно представление о том, что, на Палатинском холме возникло это маленькое поселение, где были достаточно примитивные такие постройки, что там действительно была стена, такая, тоже не самая роскошная, именно на холме и это перекликается со стеной Ромула, когда говорят, что он четырехгранную стену поставил, что у нас есть разница между обрядами погребения между латинами, так изначально римляне назывались, у которых было трупосожжение, если мне память не изменяет, и трупоположение на соседнем холме у сабинян. И у нас есть история, как мы рассказываем, римляне воевали с сабинянами. Вот эта история знаменитая про девушек, которых они украли и так далее. И мы потом видим, как эти две общности, археологически мы можем это понять, объединяются в одну. По логике все сходится, а потом, через сто лет Сервий Туллий строит большую стену. Мы ее знаем, которая уже вокруг всех этих холмов. То есть более или менее картинка рисуется похожая на правду.

О. Сидорович: Она действительно похожа на правду, единственное, что все-таки исследователи далеко не все ставят знак равенства между тем или кусочком того вала, который найден на Палатине и так называемой стеной Ромула. Понимаете, вот стена Ромула, что мы вкладываем в это понятие? Что как бы поселение было обнесено стеной самим Ромулом, но тогда, как показывает практика и исследование не только Рима, но и сопредельных городков, расположенных в границах Лация, где Рим был одним из этой, так сказать компании небольших латинских поселений, появление укреплений или городских стен, оно должно совпадать с формированием городского общества.

М. Родин: То есть, это определенная ступень социального развития?

О. Сидорович: Безусловно. Если мы посмотрим на Рим, то мы увидим, что если там и найден какой-то кусочек вала, то очевидно, маленькая деревушка, это естественно, что маленькая деревушка хочет защитить себя, насколько у них хватает сил и возможностей защитить себя от своих ближайших соседей.

М. Родин: То есть, это нормальное явление и не обязательно, что эту стену построил Ромул?

О. Сидорович: Это нормально. Совершенно не обязательно. Потом, вы понимаете, есть очень важный момент, когда мы говорим “стена вокруг города”, мы сразу воспринимаем это, как границу территории. Ограничение территории вот этого поселения. И вот здесь мы сталкиваемся с очень серьезной проблемой, которая как раз неразрывно связана с историей Рима, причем Рима древнейшего, а именно: что такое граница города?

У Римлян было двоякое представление о границах. С одной стороны границей являлся померий. И тогда встает вопрос, а совпадал ли этот померий, то есть это граница священного пространства, внутри которого глава римской общины, назовем его царь, а точнее царь священнодействий или сакральный царь вел разговор с богами. И от результатов этого разговора зависело благополучие всего этого коллектива. Вот это определенная граница. Это граница сакрального пространства. Мы можем даже сказать, граница города, но города, как сакрального пространства.

А вот дальше встает проблема, а совпадала ли эта граница сакрального пространства с физической границей города? То есть с той границей, которая обнимала все поселения, входившие в состав этой территории. И здесь тоже не все так однозначно, но судя по всему, эти границы не совпадали. Причем в разный исторический период ситуация была разной, иногда они могли совпадать, иногда нет. И вот там, где они не совпадали, эта сакральная священная граница отмечалась специальными камнями.

Получается, что наш Ромул вроде основывает город, но вот первое с чего нужно было начать, и это на самом деле общая индоевропейская практика, они обязательно должны были, придя на новое место, вычленить это сакральное пространство, это пространство и называлось его границей—померий. Внутри этого пространства в общем-то и проходила вся мирная жизнь этого коллектива. Но самое главное, здесь они находились под покровительством богов. И отсюда их глава устанавливал связь мира людей с миром богов, потому что главное, что он должен был добиться от богов – это благорасположение к своему коллективу. Чтобы боги дали ответ “да” или “нет” на те действия, которые собираются совершить эти люди. Это священное пространство у римлян в прямом смысле вырезалось из окружающего мира с помощью определенных сакральных формул, определенных сакральных действий, которые совершал религиозный глава.

С одной стороны, это сакральная граница города, а с другой стороны может идти речь о физической границе города, это уже совсем другое. Вот там стена, там может вал, причем, как показывает та же самая археология, соседи Рима в Лации, эти небольшие городки, стали обзаводиться оборонительными укреплениями не ранее 600 года до н. э. Некоторые считают, что Рим-то гораздо позже них не смотря ни на что. А Сервиева стена, а Сервий Туллий по традиции правил в Риме в середине VI века до н. э., по мнению некоторых исследователей, в общем я бы даже сказала, что на сегодняшний день они составляют большинство, они все-таки относят ее к середине-второй половине IV века до н. э.

М. Родин: То есть позже.

О. Сидорович: Значительно позже, то есть тогда, когда Рим стал Римом в полном смысле этого слова. А по началу, вот видите, их заботило это сакральное пространство, его нужно было выделить, его нужно было закрепить и когда-то оно могло совпадать с городской чертой, а когда-то нет. Судя по всему по большей мере оно не совпадало с городской.

М. Родин: Хорошо, у нас есть еще такой источник, как лингвистика, который нам позволяет понимать, как этнические процессы происходили в этом регионе. И на сколько я понимаю, то, что описано у того же Тита Ливия, вот этот постоянный мотив присоединения, переселения к себе тоже отражается в языке.

О. Сидорович: Что я хочу сказать по поводу этих постоянных переселений. Я здесь может быть тоже вас немного разочарую, но дело вот в чем. Мы опять возвращаемся к тому времени, когда началась полноценная римская историография – конец III века до н. э., когда Рим стал заметной силой. Вот он уже все, равных ему, можно сказать, нет в Италии, а скоро уже и в средиземноморье не будет. И что мы знаем? Мы знаем, что Рим формировался и стал таким в процессе расширения своей территории. То есть понимаете, Рим нам демонстрирует совершенно необычную форму создания гражданского коллектива, в корне отличную от того, что мы знаем на греческом материале.

М. Родин: Он не столько покорял, сколько инкорпорировал.

О. Сидорович: Он и покорял и инкорпорировал, но дело не в этом. Греческий полис замкнут сам по себе. Это очень жесткая конструкция и наличие гражданского статуса, существование этого полиса, города-государства, противоречит территориальной экспансии, он не может распространять, расширять свою территорию бесконечно. Этот закон, можем сказать выявил, сформулировал, записал Аристотель.

Что мы видим на примере истории Рима? Что он формируется иначе, это не значит, что он не будет гражданским коллективом. Он будет, но он придет к нему иным путем. Он придет путем расширения своих территорий, то есть он снимет это противоречие между четкими и замкнутыми границами полиса, этого гражданского коллектива, и его территориальной экспансией. А когда он это снимет, почему, потому что в Лации была совершенно другая ситуация, нежели в балканском мире, географические, природные условия были совершенно другие. Они как бы способствовали тому, чтобы Рим потихоньку расширял и расширял свою власть над новыми территориями. И получается к тому моменту, когда началась римская историография, Рим уже инкорпорировал в себя это население Лация, включая сабинян.

М. Родин: Да и этрусков часть, я так понимаю, большую при чем.

О. Сидорович: Безусловно. И получается в результате, человек, который начинает писать эту историю и живет в этой реальности, в его сознании она должна была существовать всегда, а точнее изначально. И поэтому он перенесет все это в отдаленное прошлое. И конечно же, найдется обязательно человек, который был за это ответственный.

М. Родин: Конкретная личность, которая переселит этих сабинян в город.

О. Сидорович: Да, а в римской истории вообще можно сказать не все было так отнесено к Ромулу. Там мы имеем целую плеяду, мы можем сказать, отцов-основателей. Каждый отвечает за что-то свое. И получается, что этот уже Рим, такой разноэтничный, каким мы его уже встречаем в конце IV века, а к моменту жизни Фабия Пиктора он уже был давно таким и уже это население перемешалось с населением, ну скажем, с коренным населением Рима собственно с вот этих вот притибрских холмов. В общем они уже составляли единый гражданский коллектив. А потом они начали инкорпорировать другие народы. И в их сознании зацепилась эта модель: они такими были изначально. Хотя на самом деле, когда-то в очень отдаленном времени, я специально занималась вопросом этнического состава римского патрициата, то есть римской аристократии. И при детальном исследовании получилась картина, которая тогда меня поразила, а теперь я еще больше в нее уверовала. Ядро римской аристократии в этническом отношении было латино-сабинским но с преобладанием латинского. Сабинский отдельными вкраплениями.

М. Родин: Но там же трибы были, я так понимаю, это как раз деления?

О. Сидорович: Это то, что нам написала традиция, что при Ромуле было три трибы. А судя по всему была одна, потом попозже вторая, а третья вообще не раньше VI века.

М. Родин: То есть, грубо говоря, мы имеем в «реальности» картину слияния каких-то общин, которые живут на соседних холмах.

О. Сидорович: Я бы сказала латинских и латинских. Могли быть вкрапления и сабинян и этрусков, но именно вкрапления, потому что люди никогда не живут постоянно на одном месте. Есть часть какая-то в любом народе, которая стремится к передвижению, к переселению в силу своих занятий каких-то, еще чего-то, поиска лучшего места обитания для себя. И это было всегда, но мы тогда должны сказать, это норма для этого времени, для того времени, для Ромулова, или это норма для более позднего времени? В общем я склоняюсь к тому, что это как раз уже результат более позднего развития. Отдельные какие-то, может быть, и в отдаленную эпоху переселялись на притибрские холмы, потому что они со временем становятся очень привлекательными. Долгое время Лаций вообще никого не интересовал.

М. Родин: Болота там.

О. Сидорович: Минеральных ресурсов нет, не только болота. Нет минеральных ресурсов, поэтому этрусков он интересовал не очень, греков он интересовал не очень, кто еще были? Еще были финикийцы. Например, они с этрусками контактировали, на западном побережье Этрурии. Они конкурировали с греками в освоении средиземноморья, а Лаций особо никого не интересовал, поэтому, если там и находили, какие-то вещи, ту же самую керамику микенского времени или какие-то образцы аттической, безусловно это уже опосредованно попадало в Лаций, я не могу себе представить и не предполагаю, что это были непосредственные контакты этой территории притибрских холмов. Раньше VIII века вообще наверное не надо говорить о начале поселения на Палатине, ну некоторые археологи это удревняют, относят к IX веку, но все равно, это IX век, а микенская цивилизация закончила свое существование в конце II тысячелетия. Поэтому, все это предметы роскоши, понимаете?

М. Родин: Какой-то антиквариат откуда-то приехал.

О. Сидорович: И они попадают опосредованно, безусловно. Вряд ли, через какие-то прямые торговые контакты, но и оседают они где, это те предметы, которыми интересуется только местная элита. Я бы не сказала, что их очень много, этих образцов.

М. Родин: Ну, то есть, смотрите. Я сейчас пытаюсь сформулировать коротенько. Получается, у нас есть длительные, вялотекущие этно-социальные процессы, которые привели к возникновению Рима в том виде, в котором мы его застаем в уже историческую эпоху, уже в IV, в III может быть веке, но когда они сели писать свою историю, им захотелось разложить все по полочкам и они очень аккуратно придумали это и “впихнули” в схему, что называется?

О. Сидорович: Они не придумали. Они перенесли ретроспективный взгляд на историю, то, что им хорошо известно, то, что они хорошо знали, они это перенесли в отдаленное прошлое. Понимаете, это особенность архаического сознания.

М. Родин: А, то есть, события, которые они пережили сейчас, они перенесли.

О. Сидорович: Да, это особенность архаического сознания. То, что мы имеем сейчас, это было всегда. И за все, что мы имеем сейчас, есть человек в истории, который отвечает за начало того или иного процесса. Это с одной стороны, но с другой стороны, у них тоже, понимаете, были какие-то местные свидетельства, у того же самого Фабия Пиктора. Он опирался на те свидетельства, которые он мог найти и которые существовали в самом Риме. А какие это свидетельства? Это, еще раз обращаю ваше внимание, записи, которые велись в крупных жреческих коллегиях, прежде всего в коллегии понтификов. Там фиксировалось все.

Понтифики отвечали уже в период расцвета Римской республики за всю религиозную жизнь Рима. И это помимо всего прочего были первые самые основные консультанты, потому что они консультировали и государственные органы и отдельных граждан. Отдельный гражданин мог обратиться со своим вопросом каким-то к понтифику, чтобы он ему растолковал и помог определиться с теми обрядами, которые искупительные, которые он должен был совершить. Поэтому они фиксировали затмения солнечные, затмения лунные, то есть что влияет на то, что с их точки зрения свидетельствует о нарушении мира с богами. Мира этого коллектива людей с миром богов. Это засухи или наоборот, наводнения, это неурожай по какой-то причине.

М. Родин: Это не политическая история.

О. Сидорович: Это не политическая, но это то, за что можно зацепиться и вокруг этого, вы понимаете, те самые опоры, вокруг которых можно создавать и писать истории.

М. Родин: Вот было бы здорово, если бы до нас дошли эти записи понтификов!

О. Сидорович: Вы знаете, что они дошли. Мы можем составить представление о них, потому что они дошли в цитатах более поздних авторов, помимо всего прочего сохранился такой труд, как “Сочинение о латинском языке” Марка Теренция Варрона, это историк-антиквар или антикварий, как его еще можно назвать, это друг и современник Цицерона. Он как раз занимался такой римской историей. Другой, не такой, как Фабий Пиктор, не такой, как Тит Ливий, его интересовала другая история. Вот эти вот признаки, то, что он естественно наблюдал в своей реальности, но он пытался найти этому объяснение, вот какая-то культовая формула, откуда она, что она означает. То есть он складывал историю из этих, можно сказать, мелких камушков и она не то, чтобы получалась другая, она дополнялась и дополняется тем полноценным, полномасштабным литературным повествованием, которое мы встречаем у Ливия, ведь и сам Ливий, если внимательно почитать, не брезговал этой информацией. И Фабий по тем фрагментам, которые мы имеем, не брезговал этой информацией.

М. Родин: Как же тогда получается, вот этот промежуток, скажем так, до 4 века, у нас есть история письменная, мы все прекрасно понимаем, есть политическая история от 4 века и к нам уже сюда ближе. И там все понятно, все записано, задокументировано. А вот этот первый кусок с 753-754 года, на сколько мы ему можем доверять?

О. Сидорович: Дело вот в чем, еще до Фабия Пиктора мы все время говорили о греках. Греках и их влиянии на формирование у Римлян своего представлении истории, но и римляне тоже, в общем проявляли интерес к этому. Мы знаем о таком товарище, как Гней Флавий, он был писцом и человеком Аппия Клавдия Цека, который в 312 году был цензором в Риме. Это историческая фигура, может быть, одна из первых реально исторических фигур. Известно, что Гней Флавий отметил, что в 304 году при освящении храма он поместил надпись, которая гласила о том, что, мы, посчитав, можем сказать, что в 508 году был освящен храм Юпитера Капитолийского.

Что это значит? Что у римлян появился отсчет времени своей истории, так называемая “капитолийская эра”. И уже до Фабия этот интерес. А истории нет без расположения события во времени. И вот отсюда и начинается тот самый интересный процесс, о котором вы говорили: размещение событий в прошлом, какое событие какое время займет. Но во всяком случае 509-508 год – это начало новой эры, возникновения в Риме республики, как мы с вами уже сказали Гней Флавий был человеком Аппия Клавдия. Аппий Клавдий как представитель римской элиты, римской аристократии, очень хорошо был сведущ в культурных достижениях римлян. К чему эта дата нас ведет? Она нас ведет 509-508 году, изгнанию Писистратидов из Афин. То есть понимаете, там свобода и здесь свобода. То есть с одной стороны римляне сами так определили, с другой стороны под влиянием афинской истории.

М. Родин: Сразу напрашивается вопрос, а этот мотив не заимствованный ли?

О. Сидорович: Нет. Мотив безусловно заимствованный, но что интересно, смотрите, между Фабием Пиктором и Гнеем Флавием был еще один человек, мы сегодня о нем совершенно не говорили, о нем нужно сказать, это греческий историк Тимей Сицилийский, это южная Италия, вернее Сицилия, это культурный регион южно-италийских греков, и впервые считается, что все-таки основоположником римской истории, вот даже создателем римской истории был Тимей Сицилийский. Вообще, сама дата—753 год, появилась у Варрона, это варроновская эра, это он ее посчитал со своим приятелем, другом математиком – 753 год. А у других авторов были другие даты основания Рима. Тот же самый Тимей Сицилийский предлагал 813 год, а это год основания Карфагена. Понятно, он уже наблюдал противоречия между Римом и Карфагеном, что это соперники равные, они должны быть основаны в одно время. У Фабия Пиктора другой, и от этого зависит, сколько царей вы поместите, как вы организуете это время, и соответственно, как будет выглядеть ваша история.

М. Родин: Прекрасно. Мне кажется, что мы сделали, мы посмотрели саму римскую историографию, поняли на сколько она идеологична, скажем так, в каждый период времени по-своему пишется история и становится очевидно, что это самая распространенная история Тита Ливия – это всего лишь один из вариантов, нужный для своего времени. И доверять ему мы можем с большим скепсисом.