Андрей Мазуркевич и Екатерина Долбунова в «Родине слонов»

Как можно провести раскоп плавным движением руки, а иногда и пальца? Как археологи изобретают способы решения многочисленных трудностей при работе под водой? Что нужно для того, чтобы стать подводным археологом? И каковы особенности работы археологов в Смоленской области, Македонии и Швейцарии?

Говорим о том, как работают подводные археологи на неолитическом памятнике в Смоленской области со старшим научным сотрудником, главным хранителем Отдела археологии Восточной Европы и Сибири, начальником Северо-западной археологической экспедиции Государственного Эрмитажа Андреем Николаевичем Мазуркевичем и с научным сотрудником Отдела археологии Восточной Европы и Сибири Екатериной Владимировной Долбуновой.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» со старшим научным сотрудником, главным хранителем Отдела археологии Восточной Европы и Сибири, начальником Северо-западной археологической экспедиции Государственного Эрмитажа Андреем Николаевичем Мазуркевичем и с научным сотрудником Отдела археологии Восточной Европы и Сибири Екатериной Владимировной Долбуновой.

М. Родин: Мы записали этот выпуск «Родины слонов» практически случайно во время одной из экспедиций, которые мы делаем для проекта «Дневная поверхность». Мы были в Сертее и снимали документальный фильм про раскопки неолитических свайных поселений. Если вы хотите узнать больше конкретно про эту археологическую культуру, имеет смысл посмотреть предыдущую программу с А.Н. Мазуркевичем про неолит России, и тогда вам будет гораздо интереснее смотреть этот выпуск. Мы взяли большое интервью для документального фильма, которые потом предполагалось разрезать на маленькие кусочки и внедрить в документалку. Но разговор получился настолько большим, интересным и полноценным, что я решил опубликовать его отдельно в виде «Родины слонов». Поэтому не ждите там очень чётко выстроенной схемы диалога. Но тем не менее мне кажется, что это очень интересно, и вы узнаете много нового, например о том, как можно провести целый раскоп одним плавным движением руки, а иногда и пальца.

Давайте начнём вот с чего. Как понять, что тут происходит в смысле расселения людей? Когда они пришли, куда они поселились, как они продвигались по этой территории?  

А. Мазуркевич: Когда-то в 1983 г. А.М. Микляев поставил такую задачу передо мной, как перед студентом: посмотреть, как в каком-то микрорегионе происходит заселение. Максимально полно его археологически исследовать. Открыть и раскопать по возможности все памятники. Была такая немножко романтическая идея: провести исследования не на макроуровне какого-то большого региона, а именно археологически исследовать микрорегион.

С 1983 г. и по сегодняшний день происходит вся эта история открытия памятников в долине реки Сертейки. На сегодняшний день мы раскрыли здесь более 60-ти памятников. И, поскольку у нас известно такое большое количество памятников на этом месте, мы можем построить некую модель расселения людей, хотя-бы начиная с раннего неолита, в среднем, позднем неолите, и так с выходом на ранний железный век и, в принципе, до Средневековья мы можем наметить определённый пунктир того, как это могло происходить.

Первое, что очень важно. На этой схемке у нас есть геоморфологическое разделение всей сертейской долины на несколько частей. И видно, что в основном ранненеолитические памятники сосредоточены в северной части, там, где мы находимся. Они на песках, в сосновых борах, в сосновых, берёзовых лесах.

Есть зимние поселения, есть летние. Есть памятники, которые располагаются, по-видимому, на звериной тропе. Но это уже на месте надо будет посмотреть. Слева и справа – большущие озёрные котловины, узкий перешеек, по которому, видимо, двигались животные. И на этом перешейке огромное количество памятников, именно местонахождений, как их ещё иногда называют, связанных с тем, что люди просто сидели и подстерегали здесь животных, которые сезонно мигрируют.

В южную котловину, где у нас основной объект исследования, тоже приходили в раннем неолите люди. Но это всё происходило, скорее всего, летом. Там, видимо, более богатые были рыбные ресурсы (то, что мы можем восстановить сейчас). И, соответственно, памятников раннего неолита там намного меньше.

Происходит очень интересная поселенческая смена в среднем неолите. Эта территория, на которой мы сейчас находимся, практически остаётся незаселённой. Все памятники среднего и позднего неолита смещены в южную часть котловины, и там в основном и будет происходить жизнь. Почему это происходит? На самом деле, есть очень простой ответ: сменилась гидрографическая ситуация, сменился климат, и ставится точка. Но на самом деле нужно попытаться показать, насколько эти изменения были ключевыми или серьёзными. Насколько изменился окружающий ландшафт, насколько изменилась растительность. И самое главное – ответить на вопрос: что исчезло здесь? Чего здесь не хватало древнему человеку, что он вынужден был сместиться на юг? Для этого проводятся детальнейшие геоморфологические или комплексные исследования на южной котловине, там, где у нас, собственно, идут раскопки.

Там же можно ещё в одну интересную игру сыграть, для чего мы имеем порядка пяти новых геологических скважин, в которых делается комплекс исследований самого разного спектра. Мы можем попытаться оценить стоимость ресурсов. Всё что-то стоит с точки зрения наших физических затрат.

М. Родин: В калориях?

А. Мазуркевич: В калориях, в шагах, во времени. Не в деньгах мы будем это оценивать, а с точки зрения доступности этого ресурса. Здесь, например, доступны лесные ресурсы. Тут, где у нас находится лагерь, несколько стоянок. Здесь в древности были доступны рыбные ресурсы, в шаговой доступности. Лес – в шаговой доступности, зверь, по-видимому, тоже. На юге эта шаговая доступность исчезает. Когда люди живут посреди этого заболоченного торфяника, с точки зрения того, чтобы доставить туда бревно, из которого будет дальше изготовлен дом или свая для него, нужно затратить больше усилий, чем здесь. То же самое с дровами. На юге нужно преодолеть водную преграду, подняться вверх по склону.

В одном из памятников, который здесь недалеко находится, меня не устраивало понимание того, что там не было доступного водного ресурса. Для того, чтобы сходить за водой, нужно было потратить очень много сил. И в результате к концу рабочего дня разгоралась дискуссия: кто же всё-таки сходит за водичкой. Вода тогда была на метров десять ниже по склону. У людей не было ёмкостей для переноса воды, а были только маленькие глиняные сосуды. Возникает вопрос: как они её доставляли? И только потом мы поняли, что, скорее всего, это было зимнее поселение. Тогда проблема воды снимается.

Оценка доступности ресурса очень важна для понимания экономики каменного века, изменений экономических. И изменение топографии отчасти может быть связано с изменением экономики, а может быть связано ещё с какими-то другими условиями, например, природными.

Е. Долбунова: Мне кажется, что все эти истории, которые Андрей Николаевич рассказывает, рождаются из очень длительной истории исследования. Все эти реконструкции сделаны на основе многочисленных памятников, которые мы здесь открыли. Кроме 60-ти памятников, которые известны, было сделано несколько десятков, может быть, даже до сотни шурфов в этом микрорегионе. Это уникальная ситуация, потому что обычно исследования заканчиваются на одном памятнике, а всё, что происходит вокруг, остаётся некой terra incognita. Складывается ощущение, что люди живут в одной точке, и зона вокруг не входит в их зону влияния. Такая ситуация очень часто происходит с торфяниковыми памятниками, потому что исследователи изучают торфяниковую часть, а суходольная, которая также вовлечена в зону их исследования, куда люди могли убегать, например, когда поднимается уровень воды, оказывается абсолютно исключена из этого исследования. И на этой карте (см. выше) показан путь от нашего лагеря до момента раскопок, до памятника Сертея II на юге. Фактически это тот путь, который мы проделываем каждый день. И здесь же вдоль озёрных котловин, которые сейчас заросли, и которые раньше соединяли речки и ручьи, были сделаны все эти многочисленные шурфы и найдены многочисленные памятники от раннего до позднего неолита.

У меня каждый год складывается ощущение эффекта присутствия. Как будто мы оказываемся в этом месте спустя несколько тысяч лет. Здесь, за нашей спиной, находится озёрная котловина, и на её берегу был многослойный памятник Сертея XIV, который был обитаем от VIII тысячелетия до н.э., там есть мезолитические находки, и до III тысячелетия до н.э. Люди жили на самом верху, когда котловина была заполнена, они спускались всё ниже и ниже, когда вода отступала, потом они снова поднимались наверх, когда вода подступала. И здесь же зачастую в разные года мы наблюдаем то же самое: котловина сейчас пустая и заросла, потом котловина снова заполняется водой. И зачастую мы должны куда-то убегать от этой воды, так же, как делали это древние люди. С другой стороны, мы поднимаемся наверх по тропинке, и здесь оказывается целая череда ранне- и средненеолитических памятников, которые все ограничены этими озёрными котловинами. Они никогда не выходят на самую основную артерию, на Западную Двину.

Если пройти 15-20 минут, мы окажемся на берегу Западной Двины, которая, видимо, являлась связующей артерией. Потому что в этом регионе мы фиксируем большое количество всевозможных предметов материальной культуры, которые имеют прямые аналогии с Прибалтикой, с территорией Польши, Калининградской области.

М. Родин: Что вы видите под водой, как это работает?

А. Мазуркевич: Это отдельный мир, в который хочется вернуться, когда уходишь из него.

Е. Долбунова: Видимость под водой зачастую близка к нулю и достигает порядка 80 см – метра. Сейчас там довольно сильно всё заросло травой. Но в этой траве находятся сваи, которые датируются IV-III тысячелетием до н.э. И это остатки древнего свайного поселения.

А. Мазуркевич: В таком состоянии мы каждый год встречаемся с ней. И первая, самая трудоёмкая задача – всё расчистить заново. Это очень много занимает сил и времени. Люди, которые хотят понырять, приезжают, грустно на это смотрят, и потом оставляют сохнуть костюмы в огромном количестве, потому что все их силы и время были потрачены на то, чтобы подготовить раскоп. Каждый год мы наблюдаем одну и ту же историю: остаёмся втроём-вчетвером, уходим под воду и делаем то, что хотелось бы делать с самого начала.

Это особенности внутренних водоёмов и работы в них: ил, зарастание всего, потребность в расчистке. С другой стороны это, в принципе, может быть музеефицировано. Надо придумать, каким образом, но это возможно. Потому что эти сваи стоят уже несколько десятилетий в таком открытом виде. Понятно, что оно простояло много тысяч лет внутри торфяника. Мы их открыли. Они не разрушаются, в отличие от того, что мы можем видеть с вами на сухом раскопе, когда через несколько недель они начинают трескаться, если мы их плохо упаковали, и даже если мы хорошо упаковали плёнкой, всё равно происходит деформация древесины. Здесь этого не происходит. Соответственно, можно придумать некую систему, которая маркировала бы постройку №1, её ремонты разными цветными кружочками. И люди смогут приходить и видеть это. Это может превратиться в действительно музейный объект. Мы не настаиваем на том, чтобы завтра делать музеефикацию, но это тот потенциал, который может быть здесь использован.

Поэтому мы не особенно стараемся расчищать этот кусок. Пускай он постепенно заиливается, но в перспективе мы это можем использовать. И люди могут увидеть результаты работ и неожиданно открыть посреди заросшего торфяника остатки свайного поселения. И, наверное, действительно так и выглядело в древности, когда незнакомые люди двигались по этой котловине.

Интересно, что геоинформационные системы показывают, что места они выбирали ключевые: с контролем местности. На этих точках вы всегда контролируете всю ситуацию, которая вокруг вас происходит. А когда вы движетесь по реке, вы не видите, где находится поселение. Это видно при моделировании. Вы выходите на хутор, который стоит на сваях, а вас давно уже ждут в гости. Это тоже может быть обыграно и красиво подано.

Это археологический потенциал, который может быть. Не только в Велижском, Смоленском музее об этом можно узнать, там есть экспозиционные разделы. А ещё такой есть потенциал для них.

М. Родин: А как устроена работа?

А. Мазуркевич: Первое, что мы должны сделать – построить сетку квадратов под водой. Это жёсткая система, металлическая сетка квадратов 2х2. Внутри у неё есть разбивка на небольшие участки для того, чтобы дайвер мог ориентироваться. Только у неё не четыре, а три грани для того, чтобы с одной вы могли заходить.

Вся работа дальше строится по течению. Очень важно понимать, что существует взвесь, которую вы поднимаете, как пловец. Как бы вы аккуратно вы не действовали. Первая проблема – нельзя дрыгаться. Вы должны замереть. У вас работают либо руки чуть-чуть, либо ноги. В основном – руки. Вы двигаетесь против течения, потому что всё должно уноситься.

Помогает то, что вы создаёте искусственное течение с помощью, допустим, помпы. У вас всасывается вода, туда уходит муть, которую вы поднимаете, и у вас создаётся небольшое пространство чистой воды. Например, есть швейцарский, немецкий опыт, когда в очень мутных водах они специально закачивали через целую систему, подавали чистую воду в озеро и создавали небольшие квадраты, где можно было работать. Мы даже однажды смастерили такую же систему для того, чтобы это работало. Она очень трудна в установке. Делается квадрат на штырях, тонкие трубки, в которых через 10 см просверлены дырочки, и через них идёт вода в раскоп. И можно ещё сделать небольшой размывочный шланг, чтобы не работать рукой, а чуть-чуть размывать. Ставится помпа на уборку мути. Технологически очень сложная штука, но, в принципе, она работает. Но пока вы её выставите, пока вы туда зайдёте… Это очень тяжело. Многое не оставить в непотревоженном виде в силу разных обстоятельств. Но такие вещи есть. Это создание течения, некоего светлого пятна в тёмной воде.

Е. Долбунова: Существует несколько основных методических моментов. Во-первых, это движения руки, которые снимают культурный слой. Это такие взмахи рукой, которые позволяют очень нежно поднимать сам слой.

М. Родин: Это не на предварительных работах, а уже на раскопках?

А. Мазуркевич: Да. Рука – это ваша кисточка, это ваш флейц.

М. Родин: Ни лопаты, ни щётки, ничего?

А. Мазуркевич: Ни в коем случае.

М. Родин: А почему так? Это же малоэффективно.

А. Мазуркевич: Это более эффективно, чем всё остальное. Например, если вы это делаете мастерком, у вас поднимается такое количество мути, что вы должны минут десять потом лежать и ждать, пока эта муть будет убрана. Кроме того, любой металлический предмет сломает те органические материалы, которые там есть. А когда вы делаете сильный удар таким предметом, то, что у вас лежит на поверхности, может улететь. И попробуй его поймай. У меня были грустные случаи, когда нужно было что-то хватать, а потом возвращать. А оно не лежит на месте, течением уносится. Короче, вместо работы у вас сплошные неудачи.

Поэтому эти маленькие движения ладонью, специально отработанные многими годами, наиболее эффективны. И самое главное, что они позволяют действительно эффективно разбирать слой.

Е. Долбунова: Мы сейчас говорим про методику, которую мы разработали для этого конкретного памятника. Это всё – остатки рухнувших домов. Деревянные конструкции на сваях, спрессованные с прослоями песка. Это такой конгломерат. Культурный слой состоит из этих остатков. Мы копали в разных местах памятники неолита и бронзового века. Например, в Македонии на Охридском озере. Приходилось комбинировать методики, потому что там слой был перекрыт довольно мощным напластованием более поздних геологических отложений, слоем песка. Поэтому мы его просто убирали рукой. Но тем не менее не используется какой-нибудь дополнительный материал. Когда мы копали памятник Замостье 2 под водой, тоже приходилось немножко адаптировать методику, потому что там оказался довольно мощный слой песка, который перекрывал сами конструкции. Поэтому, переходя на каждый памятник, приходится адаптировать методику под конкретные условия.

На данном памятнике у нас был случай, когда мы нашли фрагмент ткани.

А. Мазуркевич: Таких фрагментов у нас четыре.

М. Родин: Неолитических?

А. Мазуркевич: Да.

М. Родин: Это V тысячелетие?

А. Мазуркевич: III-е тысячелетие.

Е. Долбунова: Может быть, конец IV-го.

А. Мазуркевич: Может быть. Но уверенно – III-го.

Е. Долбунова: Я помню, что кто-то нашёл и сказал мне: «Катя, мы нашли фрагмент палатки под водой». Я думаю: как же так, такой сохранности?

М. Родин: И плотности?

Е. Долбунова: А с плотностью была проблема. Это выглядело, как действительно фрагмент ткани. Когда я нырнула туда, было понятно, что это действительно неолитическая ткань. И мне пришлось лежать, замерев (это к вопросу о том, почему мы не можем работать больше часа-полутора зачастую), и на протяжении часа я расчищала этот кусок ткани аккуратными движениями указательного пальца. Это было единственным движением моего тела. Если бы я попыталась сделать это всей ладонью, то весь кусок ткани бы просто улетел. И мы две-три смены снимали этот кусок ткани, закрывая его каким-то куполом.  

М. Родин: То есть нормальные археологи копают лопатой, зачищают совочком, а вы копаете ладонью, а зачищаете пальчиком?

А. Мазуркевич: Да! Наташа Васильева привела потом все эти ткани в порядок. И самое интересное, что там сохранилась бахрома, такого же типа, как на арафатках. И когда внимательно рассмотрели способы её плетения, то выяснилось, что её делали две мастерицы. Потому что совершенно по-разному привязана эта бахрома. Эти вещи выставлены в Эрмитаже: фрагмент пояса, фрагмент ткани и два совершенно разных фрагментов бахромы. Это считанные вещи, которые известны у нас для каменного века. И это всё не шерсть, а древесные волокна. Они сделаны из различного луба, сплетённые верёвочки, дальше они сотканы, и сотканы так, как должны ткаться ткани. Была какая-то рамка, и на ней это всё делалось. Это целый мир, который абсолютно нам недоступен. И неожиданно восстанавливается, как этим ткачеством занимались.

Е. Долбунова: Возвращаемся к методической подоснове наших работ. Зачастую мы подсматриваем, что придумывают наши коллеги, но часто приходится самим что-то придумывать. Я помню, что нужно было этот слой трогать, а было очень холодно. И мы придумали, что можно просто отрезать несколько кончиков для пальцев у перчаток. И таким образом можно было копать, ощущая малейшие изменения слоя, раскапывать эти кусочки тканей. Перчатки оказались слишком толстыми.

М. Родин: Т.е. кончиками пальцев, так же, как и на земле, надо ощущать слой, и на ощупь понимать, где начинается уже другой слой.

А. Мазуркевич: Да. Чтобы понимать, какие перед вами материалы. Я, например, без перчаток стараюсь быть.

У нас были остатки плетёной корзины в яме, и нам нужно было её каким-то образом её достать монолитом из-под воды. Тогда было очень много воды: почти два метра. Был мокрый год. Нужно было всё это выкопать, подвести туда подложку. И потом втроём (один держит подложку, другие держали всё это сверху) нужно было синхронно всплыть и синхронно доплыть до берега.

Это порождает много важных моментов и с точки зрения твоей подготовленности физической, умения синхронно действовать. Надо действовать на знаках. Взаимопонимание очень важно. Смекалка нужна, и ещё много всего. Я помню, что мы не вылезали часа два с половиной, хотя было холодно. Мы перемёрзли, но понимали, что, если мы вылезем, это уйдёт. Это была первая плетёная берестяная вещь, которую мы нашли: основа плетёной корзины.

М. Родин: Вы рассказывали, что под водой, в отличие от вашего сухого раскопа, видны цвета слоя. И как зачистить стенку для того, чтобы увидеть стратиграфию?

А. Мазуркевич: Это очень просто. Вам нужно убрать пыль и грязь со стенки, поставив искусственное течение. И вы сразу всё увидите. Вы видите структуру дерева. Если здесь мы сразу же видим дерево чёрным, то там мы видим, как будто оно только что было расколото. Появляется жёлтая структура. Орехи могут быть чёрными, если они побывали в огне, или же они будут коричневыми. Цветовая гамма в первые 20-30 минут будет сохраняться. А может и дольше в зависимости от скорости окисления. Преломление солнечных лучей в воде тоже даёт свои нюансы. Но цветовая гамма действительно сохраняется.

Отсюда возникают многие вопросы оценки того, что ты видишь на берегу постоянно чёрным. А на самом деле оно немножко другое.

Под водой у вас есть некий бонус: вы видите в трёх измерениях: у вас есть горизонталь и вертикаль. А в раскопе у вас, как правило, только горизонталь. А здесь немножко легче.

Е. Долбунова: То, что мы копаем в последние годы, немного отличается от тех построек, которые были в самом центре. Потому что остатки этой постройки находятся как бы на останце. Т.е. стенка, которая разделяла торфяниковый раскоп, который мы исследовали в 2015 г., и подводную часть. Поэтому у нас есть весь разрез конструкции, что довольно редкое явление, и мы можем разбирать по горизонтали все эти конструкции, фиксируя все остатки, которые есть.

Мы используем для фиксации ларингофонный аппарат, который позволяет связываться из-под воды с сушей. Наверху стоит человек с тахеометром. Т.е., в принципе, та методика, которую мы используем при раскопках торфяника, абсолютно зеркально используется и при раскопках под водой.

А. Мазуркевич: Там есть маленький нюанс. Вам нужно точно написать номер на вещи под водой для того, чтобы он совпадал с тахеометром. И в первое время мы делали двойную фиксацию для того, чтобы избежать ошибок. И вели ещё опись под водой. Т.е. там же писали «285 Керамика», и наверху в тахеометре – «285 Керамика».

Но самая тяжёлая ситуация была, когда не было тахеометра, а были нивелиры. И вот нивелир туда, и старую широкую деревянную рейку туда – это было самое тяжёлое. Почему раскопки шли так медленно, многие десятилетия? Потому что мы искали способы, как заставить эту старую деревяную рейку быть ровной.

Е. Долбунова: Мы всё привязываем, потому что всё уплывает.

М. Родин: Как в космосе.

Е. Долбунова: У нас всё привязано к карабину. У нас есть буй, который можно двигать, и сетки с грузами. Всё привязано если не к дайверу, то хотя-бы к каким-то стационарным объектам.  

А. Мазуркевич: Была проблема: как собирать материал, когда ещё багажных велосипедных сеток не было? Собирали в карманы. Была масса всяких приспособлений. Нужно было понять, куда это положить, чтобы не раздавить. Потом появились багажные сетки, и стало хорошо. Мы придумывали всякие воздушные шарики, чтобы поднимать какие-то важные находки. Масса всего. Допустим, у Басса описано, как они поднимали амфоры. А чем мы хуже? Может, мы тоже так можем поднимать?

Очень много людей говорит о подводной археологии, хочет быть подводными археологами. Но надо понимать, что описанных методик очень-очень мало. Одна из немногих книжек – «Подводная археология» Басса. Она остаётся методической опорой. Но не всё это применимо в наших условиях, или в каких-то других.  

Многие дайверы думают, что надо быть просто очень хорошим дайвером, и этого достаточно. Это не правда. Я всегда настаивал на том, что быть хорошим дайвером – это отлично. Но для этой работы я должен увидеть тебя на берегу, посмотреть, как ты копаешь, как ты умеешь чувствовать слой, как ты в нём разбираешься. Я знаю, что многие коллеги меня очень долго осуждали и говорили, что это неправильно, что это «геноцид дайверов». Действительно были очень жёсткие, бурные дискуссии, в том числе в Институте археологии. Но мы победили, и все встали на нашу сторону.

И понятно, почему. На раскопе я вижу и могу оценить ситуацию. Могу спуститься, всё сам потрогать, записать всё, что нужно. А здесь я целиком, на 150% доверяю дайверу. Всё, что он потом мне расскажет, зафиксирует, поймёт – это будет научной информацией. Фактически это мои глаза и руки. Он должен правильно разбирать культурный слой, быстро принимать правильные решения под водой. Если он что-то не понимает, ему надо всплыть, обсудить эту ситуацию. Т.е. должна быть у него очень серьёзная подготовка на берегу, как профессионального археолога.

Е. Долбунова: У нас были ситуации, когда приезжали люди, которые работали подводными археологами и учились на подводных археологов. И, когда мы с ними ныряли, приходилось брать блокнот и писать, что нужно делать. И у нас оставались длинные переписки, потому что люди не могли адаптироваться. И после нескольких листов переписки я просто брала человека посидеть вместе в наземном торфяниковом раскопе. Мы садились рядом, и смотрели, как нужно копать. Потому что если человек никогда не копал торфяник и подобные поселения, то ему сначала нужно месяц побыть на таком поселении. И потом он привыкает к тому, что существует разница в тактильных ощущениях, в материале. Потому что под водой человек должен принять решение: ему эти части конструкции оставить, или это просто природный экофакт, который не нужен в данном случае.

Тут существует две крайности: либо мы фиксируем всё, что абсолютно не нужно, либо фиксируем минимально. Обе эти крайности плохи. Нет смысла фиксировать, например, рыбьи кости, потому что они находятся везде. Ты просто нашёл из ста три штуки, например, остальные ушли в промывку.

А. Мазуркевич: Когда мы говорим о свайных поселениях, думается, что это такие сваи, а сверху на них платформы. Нет. Конструкция была хитрее. Это были длинные столбы, к которым привязывались полы. И получалось пустое пространство между полом и древней дневной поверхностью. Но по привычке это всё называется свайными поселениями. Там есть подпорки, такие рогатые сваи с развилками сделанные. Они как раз и будут сваями. Остальное – это столбы, которые несут несколько функций: на них и стена, и пол крепится. В этнографии такие вещи известны.  

М. Родин: Я правильно понимаю, что эти постройки были подняты над водой? Или как-то они регулировались?

А. Мазуркевич: Полы были подняты над древней дневной поверхностью.

М. Родин: Грубо говоря, над землёй.

А. Мазуркевич: Да. Над землёй того времени. Они были приподняты где-то на сантиметров 50-70. Эта поверхность могла затапливаться или подтапливаться. По-разному могло быть. Это давало определённую безопасность от воды. Наверное, было сухо, хорошо. Наши анализы показывают, что эти постройки существовали круглогодично. Они куда-то могли уходить, конечно, но в принципе это круглогодичное поселение.

М. Родин: А как это выглядит сейчас под водой?

А. Мазуркевич: Мы видим остатки свай. Кроме свай есть ещё горизонтально лежащие жерди. Остатки коры, а под корой будут лежать, опять же, жерди, а над ними слой песка. Т.е. это подочажные подсыпки. На этих песчаных неогнеопасных подсыпках делался очаг. Под ним был слой коры, иногда – слой мха мы фиксируем (определённая гидроизоляция). И дальше – жерди, на которых это всё было организовано.

И ты должен принять решение, до какого уровня это чистить, потому что оно дальше всплывёт и уплывёт. А ты должен успеть его зарисовать, поставить высотные точки, желательно успеть сфотографировать. Поэтому каждый должен быстро понимать, какой диаметр, сколько слоя можно снять. Ещё одна проблема – верхушки свай. Надо на них не лечь, не положить на них шланг.

Е. Долбунова: Здесь на фотографии то, как это всё выглядит сверху. Если хороший год, хорошая прозрачность, мало ила, то эти свайные дома довольно хорошо видны. Видны сами остатки фундаментов. Это кусок, который мы сейчас раскапываем. Здесь помпа, шланг, который выходит от неё, и поплавок, который её придерживает, иначе он опускался бы на слой, и это для слоя очень драматично.

А. Мазуркевич: Каждый раз вы должны этот поплавок регулировать в зависимость от глубины, от того, какая вам нужна тяга. Вы можете подвязать его к металлической конструкции, закрепить. Либо наоборот, вы будете одной рукой расчищать, а другой направлять. Вы должны уметь вывеситься и замереть. Две руки у вас не для опоры, а для того, чтобы манипулировать с одной стороны техникой, а с другой – раскапывать слой.

Надо оставлять верхушки свай, потому что они дают нам горизонты обитания. Те, которые ниже – раньше, которые выше – позже. Тоже была большая дискуссия о том, стоит или не стоит, но по большой серии радиоуглеродных дат мы смогли доказать, что это действительно имеет значение. Дендрохронологию здесь очень сложно делать, потому что очень маленькое количество колец и сложно уточнить. Но смогли сделать это, и показали, что эта история действительно работает.

Вы можете спросить, зачем под водой, в торфянике фиксировать каждую находку? Что это даёт? Это даёт горизонты обитания. Мы можем увидеть стерильные прослойки, которые могут быть буквально 3-5 см. Естественно, что при таких раскопках вы их просто не зафиксируете, чисто психологически вы их не увидите, потому что вы работаете на пространстве 50х50 см, потом на следующих 50х50 см. Вы не можете оценить раскоп во всей его красе. И эту мозаику потом сложно вместе соединить. И чтобы компенсировать это, мы фиксируем. Хронология керамики, особенности керамики. Всё это вместе собирается и получается последовательность вплоть до 25-30 лет.  

Е. Долбунова: Это абсолютно стандартная методика для подводных памятников неолита: раскопы по отдельным квадратам. То же самое мы делали, копая свайное поселение позднего бронзового века в Литве, то же самое мы делали на Охридском озере в Македонии.

Когда к нам приезжали швейцарские коллеги, один из них, Альберт Хафнер, был одним из тех людей, которые добились того, что свайные поселения циркумальпийского региона вошли в состав мирового наследия ЮНЕСКО.

А. Мазуркевич: Жалко, что мы не успели туда войти.

М. Родин: Ну, это не циркумальпийский регион.

А. Мазуркевич: Это тот же самый феномен. А охраняем мы именно феномен, именно явление.  

Е. Долбунова: Он посмотрел, как мы работаем, и сказал, что в Швейцарии всё то же самое, только они привыкли, что всё очень дорого. Одна бирка для квадратов будет стоить не 10 рублей, а, там, 100 швейцарских франков. И он очень смеялся, когда всё это сравнивал.

М. Родин: Увидел ваши велосипедные багажники?

Е. Долбунова: А на Охриде используются просто пластиковые коробки.

А. Мазуркевич: Как в супермаркете.

Е. Долбунова: Все придумывают свои способы адаптации. Это только в Швейцарии, наверное, есть, по словам доктора Хафнера, индустрия, нацеленная на археологию. У тебя не велосипедный багажник, а специальная корзина.

Но всё равно всё оказывается тем же самым. Та же самая металлическая система квадратов. И то же самое мы видели и в Литве, и у других коллег, которые копают подобные памятники.

Свайное поселение оказалось в центре огромной озёрной котловины. В более раннее время, когда здесь было всё затоплено, было озеро, здесь были рыболовные конструкции. На памятнике очень динамично меняющийся ландшафт. Озёрно-речной режим влиял на расположение памятников, а самое главное – на особенности тех остатков, которые мы здесь находим. Это могут быть только рыболовные конструкции, или, может быть, прибрежная зона, где только вёсла находятся. Или, как в данном случае, свайное поселение. Эта часть, видимо, была глубоководной на протяжении долгого времени. И только где-то в конце IV тысячелетия здесь образуется болотистая прибрежная часть. Зеркало чистой воды оказывается намного меньше, и поэтому люди начинают делать свайное поселение именно здесь, где мы сейчас и копаем. Это сьёмка этого года с квадрокоптера. Мы видим квадраты, о которых мы говорили.