Игорь Данилевский в «Родине слонов»

Что такое научная критика текста, и чем она отличается от простого переписывания источника? Какую информацию могут дать библейские цитаты, которыми наполнены хроники и летописи? И откуда взялись часы у русского очевидца Куликовской битвы?

О том, как учёные исследуют исторические источники, «отделяя зёрна от плевел», рассказывает доктор исторических наук, профессор Игорь Николаевич Данилевский.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с доктором исторических наук, профессором ВШЭ Игорем Николаевичем Данилевским.

М. Родин: Сегодня у нас очередная важная и, я бы даже сказал, методологическая программа. Мы будем погружаться в то, как работают историки. Очень интересно обсуждать весёлые истории, какие-то повороты судьбы разных героев. Но ещё важнее понять, откуда мы берём это знание, можем ли мы ему доверять. Как историку проверить ту информацию, которую он использует? Как вообще историк работает с текстом? Есть у многих людей такое мнение, что историки просто читают текст и переписывают его в свои книжки. Сегодня мы будем разбираться с исторической текстологией. А это не больше не меньше, как вспомогательная историческая дисциплина, которой должен владеть каждый историк.

Поводом для этой программы стал выход вашего учебного пособия «Историческая текстология». Я думаю, что обсуждать мы будем прямо по учебнику. Потому что там всё разложено буквально по пунктам.

Что такое текстология? Чем она отличается от источниковедения?

И. Данилевский: Начнём с того, что «текстология» – это термин, который прижился в нашей стране. За её пределами обычно используется другой термин: «критика текста». Выделяется она в начале XIX в. библеистами. В частности, был такой Шлейермахер, разделивший две процедуры, которые отличаются друг от друга. Это критика текста, т.е. выяснение истории этого текста, и герменевтика, как понимание этого текста.

Худо-бедно это развивалось сначала в рамках библеистики, потом перешло и на светские источники. В т.ч. с рубежа XIX-XX вв. это стало одним из очень важных методов в изучении текстов исторических источников. В частности благодаря Алексею Александровичу Шахматову, с которого у нас обычно и начинают разговор. Есть дошахматовскеий, и есть послешахматовский период изучения древнерусского летописания.

Чем занимается текстология? Есть классическая филологическая текстология. Лучшее, что написано – это Дмитрий Сергеевич Лихачёв. Начиная с начала 1960-х гг. вышел целый ряд его работ. И в частности «Текстология: на материале русской литературы X-XVII вв.» Это очень солидная книга. Она переиздавалась у нас несколько раз. Она является основой основ. Почему? Потому что историк, когда начинает работать, имеет единственный объект изучения: это текст. В отличие от точных наук. Там есть аксиоматика, логика, которая проверяет все построения. Если я придерживаюсь той же системы аксиоматики и использую ту же логику, я должен получить тот же самый результат. В естественных науках основа – наблюдение, а проверка – это эксперимент. В гуманитарных науках основа – текст и проверка – тоже текст. Потому что кроме текста мы в принципе ничего не имеем. Прошлое закончилось и туда уже не вернуться. А если бы даже вернулись, мы увидели бы его только с какой-то одной стороны. Т.е. как это было на самом деле, не знает в принципе никто. Но мы все представляем себе, что происходит, и каждый по своему это описывает. Это и лежит в основе, в частности, истории и литературоведения.

Т.е. филологические дисциплины, из которых выделяется история в XIX в., занимаются текстами. И надо выяснить, какова история этого текста. С чего всё начиналось? Как он изменялся? Чем всё завершилось?

М. Родин: Грубо говоря, как очень часто любят приводить в пример, у нас есть Лаврентьевская летопись. Многие думают, что наивные историки взяли и поверили всему, что там написано. А на самом деле её написали какие-то романовские прихвостни в начале XVII в.

И. Данилевский: Есть такое, да. Это пишут люди, которые занимаются другими дисциплинами, и они подходят со своей точки зрения. Соответственно, если бы я подходил со своей точки зрения к тому, чем они занимаются, они бы упали в обморок. Потому что я восемь разделил бы на два, и результат бы зависел от того, как я поделю: по горизонтали или по вертикали. Я думаю, это им бы вряд ли понравилось. Меня подбивали написать учебник по математике, но я решил не травмировать бедных детей.

М. Родин: Здесь такая же ситуация. Мы сейчас будем говорить о том, что сделать с текстом, например, Лаврентьевской летописи, чтобы понять, кто, когда, как его написал.

И. Данилевский: Это очень хороший пример. Потому что Лаврентьевская летопись, точнее сказать, Лаврентьевский список (потому что когда говорят о летописи, имеется ввиду несколько разных списков, которые содержат близкий текст) – это один из самых ранних списков. Это 1377 г. И там содержится текст, в частности, «Повести временных лет», которым пользуются историки, когда описывают Древнюю Русь. Древняя Русь – это IX-первая четверть XII вв. Лаврентьевская летопись – это третья четверть XIV в. Вопрос: откуда они взяли этот текст? Как он появился? С этого вопроса начинается всё.

Историк, когда берёт какой-то текст, в первую очередь должен выяснить вопрос: когда этот текст возник, как он трансформировался, какова была его история. В принципе, литературоведы занимаются тем же самым. Но у них цель другая. И задачи другие. Для литературоведа это проблема, какой текст публиковать в качестве основного текста. Скажем, тексты классических произведений как правило существуют в нескольких вариантах. «Война и мир», «Анна Каренина». Вопрос: какой текст публиковать?

М. Родин: И какой ближе к замыслу автора.

И. Данилевский: Совершенно верно. Потому что автор перерабатывает текст, поскольку он хочет, чтобы у читателя возникли именно те образы, которые он закладывает. И он старается как можно точнее это всё передать. И Толстой переписывает «Войну и мир» не потому, что он плохо владел русским языком. У него там со знаками пунктуации были сложности, с точками в частности, а языком владел очень хорошо. Он просто старается как можно точнее передать эти образы. И он когда-то писал: «Я по другому не могу выразить то, что я написал в «Анне Карениной». Мои критики, видимо, знают лучше меня и больше меня, если они знают, о чём этот роман. Если бы меня спросили, я был бы вынужден повторить его от первой буквы и до последней точки». И литературоведы хотят в первую очередь опубликовать тот текст, который ближе всего к замыслу автора. А все варианты можно дать в разночтениях, в примечаниях для специалистов.

Историков интересует принципиально другой вопрос. Их интересует та реальность, которая стоит за этим текстом. Я думаю, вряд ли читателей «Анны Карениной» волнует, действительно ли была Анна Каренина, или её не было, бросалась она под поезд, или не бросалась. Как кто-то писал очень хорошо, что она выбрала экзотический способ покончить с собой.

М. Родин: Не самый женский причём.

И. Данилевский: Мало того, что не женский. Единственная железная дорога в России. Это так же, как сейчас какая-то дама бросилась бы под сопла взлетающего космического корабля.

Историков интересует, что стоит за этим текстом, какая реальность. Историки хотят восстановить, как это было на самом деле и как это виделось современниками.

М. Родин: И мы тут приходим к проблеме, что есть реальность, есть событие какое-то в этой реальности, есть текст (описание этой реальности), и есть исследователь, который пытается через текст проникнуть в эту реальность.

И. Данилевский: Это очень точно вы обозначили. Потому что того, кто описывает эти события, может быть, не волнуют те вещи, которые интересуют меня как историка. А я хочу получить то, что он либо не описал, либо просто упомянул, и как можно ближе подойти в своей реконструкции к реальности. Историки работают со своими собственными реконструкциями. Они, читая тексты, восстанавливают реальность. А потом у них наступает лёгкая стадия «шизофрении»: они думают, что это и есть объективная реальность, которую они изучают.

М. Родин: Они строят модель, с которой потом работают. И их задача в том, чтобы эта модель была как можно ближе к реальности.

И. Данилевский: Совершенно верно. Чем она точнее сделана, тем лучше мы поймём прошлое.

Возникает вопрос: текст, который у меня есть в руках, может быть историческим источником, или нет? И это первая проблема, которая встаёт перед историком. Поскольку есть события, которые описывают несколько текстов, необходимо сличить эти тексы и выяснить историю этих текстов. На какие известия они опирались? Если я имею текст, скажем, о Невской битве. 1240 г., все описывают Невскую битву. Сколько текстов изначально описали эту битву, а потом переписывали эту историю, по разному её транслируя в другие тексты?

Как только мы начинаем с этим разбираться, выясняется, что есть только один текст, который был написан непосредственно после битвы. Все остальные тексты повторяют его и как-то его изменяют.

М. Родин: Мы сейчас говорим о тексте именно русских летописей?

И. Данилевский: Да. Хотя это касается, в принципе, любого источника. И это первая проблема, которая стоит перед историком. Изучая тексты, выяснить, какие из них могут служить в качестве исторического источника, а какие не могут использоваться. Скажем, тот пример товарища, который рассказывает о том, что всё было придумано в эпоху Романовых, он правда плохо знает историю и родословную дома Романовых, Романовы – это вообще была линия со стороны. Такие люди этого не понимают принципиально. Для них любой текст, в котором рассказывается о тех или иных событиях – это исторический источник. Для историков это не так. Они чётко различают исторический источник и то, что называется литературой и пособиями.

И уже в этом мы расходимся с филологами. Т. е. у нас другие цели. И, соответственно, другие задачи. Поэтому историческая текстология имеет тот же самый объект, что и литературоведы, в принципе ту же самую методику, но у нас другие цели и задачи. Конечно, есть расхождения в объекте изучения, в том, что мы держим в руках. Для историков это не только тексты вербальные, написанные словами. Но это могут быть и визуальные тексты, т.е. какие-то изображения. Это могут быть материальные объекты, которыми занимается археология. Их надо сличить между собой. Это очень сложная процедура. Потому что нужен специальный язык-посредник, который позволил бы сравнивать изображение и текст. Обычный, традиционный текст и какие-то материальные объекты. И это уже создаёт определённые сложности.

Т.е. у историков объект изучения шире, чем у филологов. Хотя и то, и другое является текстами. Потому что текстом называют любое информационное сообщение, которое мы имеем. Носителем этого текста является какой-то список. Т.е. это то, что мы держим в руках. Это то, что не различают те же самые математики. Они считают, что список – это и есть текст. Ничего подобного. Это как в интернете на каком-то блоге «Рыдактор» появилось замечательное объявление, что у Чехова появилась новая книга. Т.е. вышло новое издание, и врут нам, что Чехов умер. Он жив-здоров, и ещё, оказывается, новые книжки выпускает. Это список. А текст был написан гораздо раньше.

М. Родин: Т.е. мы определили, что каждый историк, который берётся за какой-то источник, должен понимать, что перед ним реальность, преломлённая через личность того человека, который это писал, и мы не можем не учитывать это. Более того, если мы работаем с текстом, тут есть ещё проблема перекодировки этого текста. Т.е., казалось бы, перед нами текст на русском языке, или на древнерусском языке, который как-то можно читать. И тут вопрос: правильно ли мы его понимаем? Хотя текст, вроде бы, прозрачный.

И. Данилевский: Да. И тут возникает ещё одна проблема. Вы совершенно верно сказали о перекодировке. Потому что лингвисты дают нам колоссальный материал. Выходят исторические словари русского языка, где даются значения слов. Но язык живой по идее не терминологичен. Т.е. мы можем использовать какие-то слова в совершенно других значениях. Скажем, есть такая знаменитая фраза, которую помнят, наверное, все ещё из школьного курса, когда Владимир Святославич, будучи ещё совсем молодым человеком, сватается к Рогнеде. Она говорит: «Не хочу розути робичича, но за Ярополка хочу». Робичич – это сын рабыни. Святослав явно не раб. А робами называли женщин. Значит матерью Владимира была рабыня. Всё-то хорошо, но слово «робичич» в древнерусской литературе встречается очень редко, и встречается ещё в «Слове о законе и благодати» будущего митрополита Илариона. И там слово «робичич» значит совершенно другое. Это образ, метафора. Это ребёнок Агари, рабыни Сарры, от которой у Авраама появился наследник. Но когда Иларион использует это слово, он использует его в переносном значении: это нехристи. И, читая текст летописи, я могу сказать, что Рогнеда не потому не хотела выходить замуж за Владимира, что он был сыном рабыни. А потому, что он был нехристем.

И у меня для этого есть определённые основания. Не только параллель с лексикой, которую использует Иларион. Но ещё и история самого этого рассказа. Ведь он записан через много-много десятков лет после того, как это всё произошло. Откуда монах, который всё записывает, это знает? Судя по всему, было предание. А что лежит в основе? Он как-то описывает это предание. Мы обычно пользуемся образами. Вообще, человек – ленивое существо. Он обычно пользуется уже готовыми блоками. И исследование истории этого текста показывает, что в основе его лежит другой текст. Это так называемая корсунская легенда о сватовстве Владимира к византийской принцессе Анне. Которая на требование своих братьев о том, чтобы она вышла замуж за Владимира, сказала: «Не хочу в поганые идти. Лучше мне здесь умереть». Очень похоже. Это даёт основание сказать, что за этим рассказом стоит именно такая идея. Именно это хотел сказать летописец. Не то, что он написал. А о чём он пишет.

И надо сказать, что это достаточно распространённое явление. Это известно и для западноевропейских хроник. Скажем, в начале ХХ века была написана потрясающая совершенно монография Егорова «Колонизация Мекленбурга». Он там исследовал довольно своеобразный источник. Это хроника Гельмольда. Он обратил внимание на то, что там целый ряд образов заимствован из Библии. И сказал, что для этого времени характерен библиоцентризм. Пишут монахи, которые знают хорошо эти тексты. И они именно там берут образную систему. Они берут какие-то словосочетания. Но это не просто от лени. А потому, что они хотят передать какой-то смысл, какие-то оценки, характеристики.

М. Родин: Подтекст этого события.

И. Данилевский: Да. Оценки, характеристики тому, что они описывают.

М. Родин: Подробно мы про это с вами говорили, когда делали программу про критику «Повести временных лет». Кто хочет, тот может послушать: там целая программа посвящена вылавливанию этих моментов. Самое главное для меня в том, что каждый студент-историк должен чётко вылавливать в тексте моменты, где он не может читать буквально.

И. Данилевский: Он должен научиться это делать.

М. Родин: Он должен широко смотреть на мир того времени и понимать, какие цитаты мог использовать историк, какие метафоры.

И. Данилевский: А для этого он должен знать, что в принципе мог читать автор этого текста. Какие произведения были доступны для него. Это очень большой, серьёзный вопрос. Потому что, с одной стороны, есть прямые цитаты, на которые он ссылается. Иногда эти цитаты не маркируются никак. Он цитирует, а что он цитирует – он не говорит. Иногда он даёт достаточно вольный пересказ каких-то текстов. И плюс к этому вы должны предполагать, что ему доступны и другие тексты, которые он мог знать. И тут вопрос: какие тексты он мог знать? На каких языках он читал? А это вопрос серьёзный, который очень редко ставится. А вопрос принципиальный.

М. Родин: Мы говорим не только про слова, но про целые фразы и построения. Например, известная история с Олегом, который прибил щит. Казалось бы, всё понятно. Олег победил и в качестве унижения, или чтобы обозначить, что «это моё», прибил щит к воротам.

И. Данилевский: Летопись пишет: «Знаменуя победу». Сразу возникает вопрос: а что такое победа? Для нас никаких вопросов нет. Для древнерусского человека это серьёзная проблема, потому что есть несколько значений слова «победа». «Поражение», «беда». Последнее значение – «победа» в нашем смысле слова. А есть ещё слово «победница», «защитница». И это даёт нам возможность ещё раз повернуть этот текст и сказать, что он буквально берёт город под свою защиту.

Есть такие основания? В принципе, есть. Потому что мы имеем другой текст, в котором повторяется целый ряд моментов, связанных с захватом Константинополя Олегом. Это и те же самые щиты, и шлемы, которые прибивали воины на ворота, на стены Тира, очень крупного средиземноморского города, который держал под контролем практически всё восточное Средиземноморье. Тем самым показывая, что они берут его под свою защиту. Это и паруса, сшитые из драгоценных тканей. Тиряне гордились своим богатством и роскошествовали. И у Олега то же самое. Тогда история и с парусами приобретает несколько иное значение. Т.е. здесь есть масса всяких моментов, за которые мы можем зацепиться и сказать: в основе этого описания (не самого события, а описания) лежит библейский текст. Это пророчество Иезекииля.

И в чём смысл этого текста? О чём хотел написать летописец? Это очень серьёзная проблема. Тут можно по-разному интерпретировать. Но основания для разных интерпретаций есть. Это не буквальный пересказ того, как было на самом деле. Да никто и не знает. Олег захватывает Константинополь, поставив свои корабли на колёса. И у нас пишут: «Ну, понятно. Русы знали путь из варяг в греки, они по волокам перетаскивали корабли». А греки, значит, идиоты, они не знали, что есть такой путь и там корабли волоком перетаскивают. Нет, видимо, здесь совершенно другая вещь. Это связано с рассказом и о прибитом щите, и о том, что делает Олег под стенами Константинополя. Потому что есть предание, которое было в Византии, о том, что Седьмохолмый, т.е. Константинополь, падёт, когда вражеский флот переплывёт сушу. Кстати говоря, это был один из аргументов, когда турки захватили Константинополь в 1453 г. Тогда Ходжи эфенди говорил, что у них есть такое предание. Когда Мехмед Завоеватель приказал перетащить 18 кораблей в Золотой Рог по суше, греки сдали город. Для нас это может казаться странным. А для них нет.

М. Родин: А для них это сбылось пророчество.

И. Данилевский: Да.

М. Родин: Теперь хотелось бы поговорить про авторство. Насколько историк должен понимать и разбираться в этом всём. Современная наука очень хорошо может определять авторство даже по стилю. Статистика для этого работает. Есть математические методы.

И. Данилевский: Есть методы определения лингвистического спектра автора. Основы были заложены одним из народовольцев, Николаем Александровичем Морозовым. У него были запредельные идеи, которые развивает как раз господин Фоменко и компания. Но он предложил такой метод, который сейчас уже разрабатывается на совершенно другом уровне. В частности, это большая группа в МГУ. Там Леонид Васильевич Милов был одним из основоположников, Леонид Иосифович Бородкин, который всё это перевёл в программное обеспечение. Позволяет определять лингвистический спектр авторов. Есть специальные работы, сборники, посвящённые этому вопросу.

Но тут возникает одна проблема. Для древнерусских источников это вряд ли работающий метод по одной простой причине: они используют огромное количество цитат.

М. Родин: И, соответственно, эта статистика ломается. Это не их язык.

И. Данилевский: Это стирается сразу.

М. Родин: Позволяет ли стилистика и математический анализ установить авторство некоторых источников, даже средневековых?

И. Данилевский: В принципе, да. Есть попытки определить круг текстов, который был написан старцем Филофеем, которого называют у нас автором теории «Москва – третий Рим». На самом деле он никогда о Москве, как о третьем Риме, не писал. Такая формулировка появилась гораздо позже. Это уже «Казанская история», середина-вторая половина XVI в. А текстология как раз позволяет сказать, что старец Филофей использовал уже готовые формулировки. И это формулировки, которые возникли не у нас. Это он повторяет теорию «Тырново – третий Рим». Это теория, которая возникает во Втором Болгарском царстве. А потом болгары, которые бегут на Русь, потому что в это время Балканский полуостров занимают турки, принесли с собой эту идею, которая, как написал Николай Ульянов, постепенно заразила москвичей.

В принципе, можно. Но это очень тонкий метод, и тут надо аккуратно им пользоваться. Потому что, как всякий метод, он имеет свои ограничения. И для историков раннего периода, таких, как я, мало установить имя. Эти имена, как правило, ничего не дают. Мы очень мало знаем об этих людях второго-третьего плана. Гораздо важнее установить, а что это за социальная группа. Скажем, это монахи. Монахи – публика достаточно начитанная в это время. Причём некоторые знали огромное количество текстов наизусть. Скажем, один из монахов Киево-Печерского монастыря XI в. знает наизусть «Пятикнижие» Моисеево, восемь больших пророков, и малых пророков знает по чину, т.е. знает все годовые чтения. Огромное количество текстов, которое они хранят в памяти. Существовала специальная техника, искусство памяти. Они умели это делать. Потом это искусство постепенно угасает в связи с появлением книгопечатного дела.

Помнить тексты наизусть – это нормальная практика для Средневековья, для Древней Руси, для Западной Европы, для Востока. Выпускник медресе, как правило, знает наизусть Коран. Если это хороший выпускник. Китайские чиновники сдавали экзамены по священным книгам. Причём каждый день они должны были написать сочинение на определённую тему, которую им называли, когда они приходили на экзамен, используя цитаты только одной из этих книг. Они свободно владели этими текстами. И, по идее, историк тоже должен свободно владеть этими текстами. Тексты позволяют установить время, когда они написаны.

М. Родин: Причём сам текст, оторванный даже от материального носителя.

И. Данилевский: Да. Сейчас разработана довольно любопытная методика Алексеем Алексеевичем Гиппиусом, который использует грамматические формы. Т.е. историю языка он использует для датировки текстов. И пытается развести в тексте более ранние и более поздние слои. Да, тут есть тоже свои ограничения.

И можно говорить, что некоторые слова используются только в определённое время. Есть слова, которые существуют всего несколько десятков лет, а потом умирают. Скажем, было слово «киличей». Оно появилось в конце XIV в. и просуществовало всего лет сорок. Это были послы, которые умели говорить по-татарски, но не имели права вести переговоры. Они отвозили подарки, поздравляли и уезжали. Переговоры они не вели.

М. Родин: Ещё диалекты, насколько я понимаю, помогают.

И. Данилевский: Да. Диалекты позволяют выяснить, где это написано. Тоже важный момент. Скажем, идут большие споры о том, где написано «Слово о полку Игореве». Тут используют лексику и диалектные особенности. Причём эти диалектные особенности тоже имеют свои временные рамки. Скажем, если в тексте встречается систематическая замена букв «ц» и «ч», потому что авторы не замечают, путают их, это характерно для Новгорода до XIV в.

М. Родин: То есть время и место сразу.

И. Данилевский: Да. Так что текстология позволяет определить время, место создания, и в каком социальном кругу было создано это произведение.

М. Родин: А это важно: мы сразу понимаем интересы этого человека, его мировоззрение.

И. Данилевский: А самое главное, насколько он близок к тому событию, которое он описывает. Это очень важный момент. Мы можем использовать в качестве исторического источника только те тексты, которые наиболее непосредственно передают нам информацию о событии. Если он вторичен, т.е. у нас есть более ранний текст, который рассказывает об этом же и который лежит в основе второго рассказа, всё, мы этот текст больше не можем использовать.

Скажем, попытки использования текста «Жития Александра Невского» для восстановления обстоятельств Невской битвы – бесполезное занятие. Там огромное количество цитат, которые расцвечивают первоначальный рассказ, который сам по себе был уже наполнен какими-то образами. И мы получаем по большому счёту информационный шум.

Но этот шум тоже может использоваться. Историческая текстология позволяет нам вычленить слои информации о прошлом. Или, как говорят, ретроспективной информации. Во-первых, если эта информация повторяется хотя бы двумя независимыми друг от друга текстами, которые не имеют общей основы, мы можем сказать, что эта информация достоверна, она проверяется другим текстом. Если там три-четыре – совсем хорошо.

Скажем, Ледовое побоище. Есть пять источников, которые независимо друг от друга рассказывают нам об этом событии. Причём один из них – это не русские летописи, а «Старшая Ливонская рифмованная хроника». Там основывается всё на архивах ордена меченосцев.

М. Родин: Т.е. противоположная сторона.

И. Данилевский: Да. И сопоставляя эти рассказы, мы можем вычленить те блоки информации, которые лежат в основе научной исторической реконструкции. Есть уникальная информация, которая не повторяется. Она есть только в одном источнике. И эту информацию надо проверять. Может ли вообще такое быть? Причём с таким негативным оттенком, что этого не может быть. Если не получается доказать, что этого не могло быть, мы можем её тоже включать в историческую реконструкцию. Но с оговоркой: следуя такому-то источнику, возможно, было так.

И, наконец, есть информация в источнике, которая цитируется. Это повторяющаяся информация. Прямые, косвенные цитаты, то, что называется реминисценции, аллюзии, и т.д. Это оценки и характеристики. Нормальные историки, если находят цитаты, их выбрасывают. Это рассказ о другом событии, о других людях. На самом деле она несёт очень важную информацию.

М. Родин: Я бы сказал, что это немножко устаревший метод.

И. Данилевский: Да. Это очень прямолинейный ход. На самом деле эта информация не просто так включается в текст. Тут как раз в ней заключаются оценки и характеристики. Сплошь и рядом не даётся прямой оценки событиям, а косвенно, через другой текст. Нас отсылают к нему. Мы должны знать его, понимать контекст, из которого это дело вырвано. И тогда всё встанет на свои места.

Скажем, рассказ о строительстве Владимиром Десятинной церкви в Киеве и церкви в Васильеве. Этот рассказ производит впечатление вообще очевидца. Там рассказывается, как Владимир вошёл, что он сказал, как потом праздновали восемь дней. И как он пошёл, радуясь, веселясь сердцем, видя, что так много христиан стало. Т.е. Владимир рассказал это всё летописцу, да? Если мы посмотрим, что лежит в основе его, то поймём, что это рассказ из Третьей книги Царств о строительстве Соломоном Храма Господня.

Это не говорит о том, что Владимир не строил храм, и что он не произносил никаких речей. Но это говорит о том, какой смысл хотел придать летописец своему рассказу о строительстве этих храмов. Владимир выполняет роль Соломона. Новые храмы, которые он строит – это новые Храмы Господни, которые строятся на Руси. А Киев становится новым Иерусалимом. За этим стоит очень серьёзное смысловое наполнение. Такие рассказы, казалось бы, совершенно простые, бесхитростные. Ничего подобного. Они очень сложные.

М. Родин: Мы сейчас говорим о том, что историк, встречает в повествовании три единицы информации, которые касаются нашего периода, и между ними затесалось две единицы информации, предположим, вырванных из Библии. Раньше их просто выкидывали, не обращая внимания, а сейчас мы их по новому анализируем и находим в них новый смысл.

И. Данилевский: Да. И включаем их в реконструкцию, но уже с совершенно другим значением. Яркий пример – это описание Куликовской битвы. Оно воспроизводится обычно в учебниках по очень позднему «Сказанию о Мамаевом побоище», которое возникло лет через 120-150 после того, как всё произошло. И память пробудилась.

М. Родин: Столько деталей появилось.

И. Данилевский: Да. Вспомнили о том, что Дмитрий Иванович поехал к Сергию Радонежскому, получил там не только благословение, но ещё и двух иноков, которые потом ещё сыграют определённую роль самом сражении. Там появляется и засадный полк, появляются детали, когда началась битва, когда она закончилась, когда произошёл перелом, как подул ветер позади них в восьмом часу. Это всё военные историки воспроизводят в деталях.

На самом деле за этим стоят очень сложные идеи. Скажем, начало и конец битвы. В шестом часу она начинается, в девятом кончается. В восьмом часу наступает перелом.

М. Родин: И есть такое ощущение, что кто-то стоял с часами и смотрел на них.

И. Данилевский: А ещё даже башенных часов не было в Москве. На самом деле это характеризующие моменты, потому что они заимствованы из Евангелие. С шестого по девятый час идёт распятие Христа. В восьмом часу наступает перелом. Смысл этого события, которое описывается через много десятков лет, теперь даётся в полный рост с отсылкой к евангельскому тексту.

М. Родин: У нас есть событие, реальность. А есть взгляд на эту реальность человека, который описывает это. Соответственно, мы можем очистить от его личности и посмотреть сугубо на реальность. Но с другой стороны, нам интересно, как летописец смотрел на эти события.

И. Данилевский: Конечно. Понимаете, я могу тоже описывать, скажем, современные события. «В последние дни 7499 г. на праздник Преображения распалась огромная империя. И всё продолжалось три дня. И с одной стороны было семь человек, с другой стороны – три человека. Три человека погибло.» Это всё сакральные числа.

М. Родин: Это всё на самом деле история ГКЧП, насколько я понимаю.

И. Данилевский: Да. Но если бы я был летописцем, я бы, пожалуй, пошёл по такому пути.

М. Родин: Если бы были при этом религиозны, видели библейские символы.

И. Данилевский: Если бы хотел сказать, что произошло глобальное событие.

М. Родин: Но тут ещё одна проблема возникает перед историком, которую на самом деле, вопреки мнению Фоменко, историкам приходится решать постоянно. Каждый раз, когда мы видим похожие события, похожих людей, похожие описания, нам приходится разбираться, что из этого – реальные события, относящиеся к этому времени, а что – какой-то дубль, или цитата, или ещё что-то. Как это разбирать?

И. Данилевский: Сложно. Надо смотреть историю текста. И на какие тексты опирается автор текста, который мы изучаем в качестве исторического источника. Во-первых, все люди живут приблизительно одинаковый срок. Все мы рождаемся, в какой-то момент начинаем учиться и заканчиваем школу. В один и тот же момент, в большем или меньшем приближении, вступаем в брак, умираем, занимаем какие-то определённые должности. Скажем, не мог человек младше тридцати лет стать епископом. Или настоятелем монастыря.

М. Родин: В определённый период времени в определённой стране. Потому что мы сейчас говорим про православие, я так понимаю, про Русь. Потому что в европейское Возрождение было веселей.

И. Данилевский: Да. Там всяко бывало. Бывают нарушения. Но, в принципе, подавляющее большинство будет проходить один и тот же путь. Поэтому моя задача, как летописца, как автора источника, посмотреть, какие образы совпадают. Я как-то написал, что событие для летописца – это «со-бытие», т.е. то, что совпадает с сакральной историей. И через неё он тогда может это описывать. Он просто будет искать соответствующую параллель. Это не говорит о том, что человека не было или что это один и тот же человек. Нет, просто мы все похожи.

Как была такая печальная история, когда обнаружили погребение Ивана Сусанина. В Костроме, «13 а», по-моему, называется это погребение. И была проведена судебно-медицинская экспертиза. Но, во-первых, такого погребения нет, там было одно мужское погребение, на которое село детское погребение. Но самое интересное – заключение костромского судмедэксперта. Он написал, что «нет признаков, которые не позволяли бы идентифицировать эти останки с останками Ивана Сусанина. Мужчина лет пятидесяти, погиб от рубленой раны.» Ну да, можно сопоставить с огромным количеством таких же точно останков.

М. Родин: Так как же в итоге вычленить, что было, что не было?

И. Данилевский: Работать с текстами. Если я нахожу тексты, которые лежат в основе описания, мне гораздо проще это вычленить. Я вижу, какие детали берутся из другого текста. А остаётся сухой остаток, та самая верифицируемая информация. И тогда я могу точно сказать, что я уверен в том, что Александр Ярославич ходил действительно на западный берег Чудского озера. Ему помогал его брат, которого прислал отец в поддержку. Цель этого похода была какая? И летописец, и автор Ливонской рифмованной хроники говорят одно и то же: грабёж. Они идут грабить. Понятно, почему: когда-то эти территории, населённые племенами эстов, платили дань Новгороду. Потом орден меченосцев эти земли прибрал к рукам, захватил Юрьев, превратив его в Дерпт. Потом там было основано Дорпатское епископство. Но периодически Ярослав Всеволодович, а потом Александр Ярославич, ходили в эти земли и грабили эстов. И там происходит столкновение. С кем? Опять-таки, мы должны просмотреть историю ордена. По какой территории проходит отряд Александра? Кто ему противостоит? Он сражается не с орденом каким-то, он сражается с отрядом Дорпатского епископа, в поддержку которому перешло несколько рыцарей. Как пишут специалисты, видимо, те, кто противились тому, что орден меченосцев был включён в качестве Ливонского ландмейстерства в состав Тевтонского ордена. Когда-то меченосцы этого хотели, но потом уже не хотели.

Мы можем точно вычленить те моменты, которые совпадают. И тогда выстраивается достаточно ясная картина, как это было. Там никто не тонет. Там очень понятный ход событий. Причём это всё происходит довольно быстро. И тогда все остальные детали, увы, это фантазия. Фантазия, когда расписывают, как были выстроены войска.

М. Родин: Мне бы хотелось поговорить о том, как мы верифицируем. Мы говорим о том, что у нас есть список. У нас есть физический носитель этого текста. И, скорее всего, он написан в более позднее время. Т.е., условно, у нас летописи XII в., а на самом деле мы держим перед собой книжку XIV-XV вв. Как быть с этим?

И. Данилевский: Сличают тексты разных поздних летописей. Оказывается, что у них есть совпадающие фрагменты. Эти фрагменты, судя по всему, приходят из более ранних текстов.

М. Родин: Они все немножко разные. Это же не сканирование.

И. Данилевский: Да. Скажем, Шахматов сидит и выписывает. Вот если какая-то информация, текст совпадает в Лаврентьевском и Ипатьевском списке, но отсутствует в Новгородской первой летописи – это одно. Если Лаврентьевская и Новгородская первая совпадают, а в Ипатьевской этого известия нет – это другой источник. Условно говоря. Т.е. это очень сложная процедура. Потому что приходится сличать буквально пословно. А иногда и побуквенно. Для того, чтобы понять, что там лежит в основе, когда появился этот текст, какой из списков наиболее полно, наиболее точно его сохранил. И эта процедура очень сложная.

М. Родин: Это напоминает работу современных генетиков, которые по современным генам современных животных, убирая лишнее, исключая ошибки, находят ген общего предка.

И. Данилевский: Скажем, недавно вышла работа, это была докторская диссертация украинской исследовательницы Татьяны Леонидовны Вилкул. Она проверяла гипотезу Шахматова о том, что в Новгородской первой летописи сохранился текст более ранний, чем «Повесть временных лет» в Лаврентьевском и Ипатьевском списках. Один из очень солидных аргументов, который был у Шахматова, это то, что в Новгородской первой летописи якобы отсутствуют цитаты из греческой хроники Георгия Амартола, которые есть в Лаврентьевском и Ипатьевском списках. Понятно, что, в принципе, можно было эти цитаты убрать. Но для этого надо было сличать текст хроники Георгия Амартола и «Повести временных лет» пословно. Чудовищная работа. И самое главное: зачем? Проще предположить, это более экономная гипотеза, что этих цитат не было сначала, а потом они были вставлены.

Она проверяет это слово за словом. И выясняет: в Новгородской первой летописи есть цитаты из Хроники Геогрия Амартола. Но зато там есть цитаты ещё из Хронографа, которых нет в Лаврентьевском и Ипатьевском списках. Значит, зависимость другая. Либо Новгородская первая летопись содержит более поздний текст, либо текст, который мы находим в Лаврентьевской, Ипатьевской летописи с одной стороны и Новгородской первой летописи имеют общий источник, который они по-разному передают. Это ставит серьёзные проблемы. Это очень кропотливая и занудная работа. Но она необходима, чтобы выяснить, как это всё выстраивается.

М. Родин: Тут надо иметь ввиду, что историки, когда реконструируют разные тексты, используют стеммы, генеалогическое древо разных летописей.

И. Данилевский: Это позволяет наглядно представить, как это всё было взаимосвязано.

М. Родин: И тут важно, что у нас есть список текста XVI в., предположим, а есть ещё один, XVII в. И мы видим, что они восходят к одному и тому же. Потом мы можем найти список, к которому всё восходило, боковую ветвь. А он, предположим, XIV в. И мы можем сравнить и понять, что они родственны.

И. Данилевский: Вы рассказали то, что сделал Шахматов.

М. Родин: Как мы можем по конкретной бумаге понять, когда текст был создан?

И. Данилевский: Датировка списков – это отдельная история. Если список сделан на пергаменте, это можно естественнонаучными методами определить. Скажем, Новгородская первая летопись старшего извода.

М. Родин: Летописи датируют радиоуглеродом?

И. Данилевский: Да. Это всё повторяется очень хорошо и точно совпадает с тем, как развивается текст. Потому что Новгородская первая летопись – это один из немногих случаев, когда мы видим, как летописный текст с XIII в. по XIV продолжается каждый год.

А если это на бумаге, на ней есть филиграни. Это товарный знак. А филиграни меняются через каждые четыре-пять лет. Потому что это ручная работа. И эти самые проволочки, из которых был рисунок, водяной знак, сбиваются, их меняют. И можно по т.н. чёрным датам, т.е. датам, которые прямо есть на документе, установить, как меняются белые даты. Т.е. какой порядок изменения этих самых филиграней.

М. Родин: И есть огромные альбомы со всяких европейских фабрик за сотни лет, когда, где менялись.

И. Данилевский: Да. Есть классический альбом Брике, который позволяет точно сказать промежуток времени буквально в пять лет. Продатировать бумагу. А залёженность бумаги, сколько она хранится – это уже вопрос другой. 5-10 лет, но не больше, как правило. Очень редко используют старую бумагу, которая залежалась.

М. Родин: То, что мы сейчас проговорили – это очень короткие популярно изложенные выдержки огромной целой специальности, которую историкам нужно изучать. И учебник «Историческая текстология» – это только основы. А он тут страниц на 600, по-моему.