Можно ли говорить, что археологи «халтурят» на спасательных раскопках, в отличие от обычных, академических? Какие неожиданные результаты приносят науке «вынужденные» раскопки? И как складываются отношения между учёными, властью и бизнесом?
О современном состоянии российской «спасательной» археологии рассказывает заместитель директора института археологии РАН по науке, кандидат исторических наук Ася Викторовна Энговатова.
Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с заместителем директора Института археологии РАН по науке, кандидатом исторических наук Асей Викторовной Энговатовой.
М. Родин: Постоянные слушатели нашей программы знают, что я не люблю актуальные темы. Есть в них какая-то суетность и сиюминутность. Казалось бы, послушал и забыл. Сегодня у нас тем не менее очень актуальная тема, очень болезненная для исторической общественности. Но, мне кажется, что разбираясь с ней мы узнаем очень много фундаментальных вещей о том, как работает наука, как работают археологи, как это всё устроено и зачем нам всем это нужно.
Сегодня мы будем говорить об одной из самых важных для историков и археологов новостей последних двух недель – о предложении губернатора Московской области об отмене обязательной историко-археологической экспертизы. Давайте объясним в двух словах, что произошло, как это юридически оформлено и чем нам грозит.
А. Энговатова: Во-первых, историко-культурной экспертизе на земельных участках, если быть формальным. Под этим термином зашифрована система предварительной археологической разведки на территориях, которые будут подвергаться хозяйственному освоению, то есть на которых будет вестись в дальнейшем застройка. Система этих превентивных исследований попала в наше законодательство после того, как мы присоединились к Европейской конвенции Валетта. Самой конвенции двадцать пять лет. Фактически сейчас Россия, как и все европейские страны, в археологических исследованиях придерживаются норм Европейской конвенции. И наше законодательство было дополнено необходимыми нормами, которые в том числе ввели обязательную археологическую экспертизу, которая была названа историко-культурной экспертизой земельных участков.
Норма была введена несколько лет назад с большим скрипом. Она заработала, и 2017 год был в России по количеству археологических исследований самым успешным и продуктивным. Количество открытых листов, то есть разрешений на проведение археологических исследований, в прошлом году по всем федеральным округам России было рекордным за историю России и СССР. Причём это не только в отдельно взятых районах, где, предположим, сейчас идут крупные инфраструктурные стройки, Южный федеральный округ, Крым. Нет. Во всех федеральных округах, и в Сибири, и на севере – везде количество проведённых работ по сравнению с предыдущими годами было самым большим. И это прямое действие этой нормы.
Конечно, это не может не радовать. Мы стали больше обращать внимания на нашу историю, на археологию. Но если мы посмотрим на Россию в сравнении с сопредельными странами, их количество всё равно очень невыразительно. Всего открытых листов, разрешений на территории России было взято чуть больше двух с половиной тысяч на всю страну. Мы знаем, что в соседней Японии в год даётся сорок тысяч разрешений.
М. Родин: Тут надо сравнивать и размеры территории.
А. Энговатова: Да. В Польше около пятнадцати тысяч. Во Франции – десять тысяч. Мы понимаем, что даже на фоне менее крупных стран количество проводимых у нас работ сейчас несоизмеримо небольшое. Из всех этих работ, связанных с экспертизами земельных участков, со спасательными работами, предварительными обследованиями и спасательными раскопками, если невозможно изменить трассу, эти спасательные работы занимают сейчас 85% от всех работ, которые проводят в России, от всех археологических исследований. Это огромная цифра. Но она абсолютно такая же, как и в Европе. То есть здесь нельзя сказать, что наше государство очень мало финансирует академическую науку, во Франции или в Германии, предположим, больше. По количеству работ, по выданным разрешениям (мы не берём деньги, мы берём только количество разрешений) количество разрешений на спасательные работы в виде разведок и раскопок – 85% от всех исследований.
И всего 15% — это все прочие исследования. Это чисто академические исследования, на которые в плановом порядке даёт деньги Академия наук, это пополнение коллекций музеями, которые тоже немножко финансируют своих археологов, как Эрмитаж, или Исторический музей, и дают им деньги на пополнение коллекций. Это работы, связанные с археологической практикой, которая тоже существует и тоже на это в плановом порядке берутся открытые листы. Это и все прочие виды исследований. Они сейчас составляют только 15%.
М. Родин: Что это значит для бизнеса, для людей? Если ты строишь дорогу, торговый центр, или прокладываешь трубопровод, прежде чем строить ты должен оплатить из своих денег археологическую экспертизу. Должны придти археологи и посмотреть, есть ли там что-то на той земле, на которой ты собираешься строить. И такие работы составляют 85% всех археологических раскопок в стране.
Есть академические раскопки. Условно, Олег Викторович Двуреченский хочет копать Куликово поле. Он приходит в то место, где он работает и говорит: «Мне в следующем году нужно покопать там». Ему дают денег, он едет и копает. Вот таких раскопок в стране всего 15%. Во всех остальных случаях археологи копают, что называется, вынужденно. Нужно проверить просто, что там под новыми стройками. И это очень важно, потому что соотношение огромное.
Давайте разбираться. Казалось бы, не горят желанием сами археологи именно в этом месте копать, они вынуждены это делать. Что нам дают эти раскопки? Давайте об этом поговорим.
А. Энговатова: Про количество. Достаточно впечатляющее различие. Ровно такое же соотношение и в Европе. Процентное соотношение – около 75-85% охранно-спасательных работ. Это практически европейская норма. И там в основном деньги даёт бизнес. И это общемировая система: «платит загрязнитель». То есть платит за работы тот, кому нужно что-то построить.
Когда строят дорогу, по закону до проектных работ должна быть получена информация о наличии на этой территории, на которой собираются проводить строительство, объектов археологического наследия. Это могут быть, по нашей практике, курганные могильники, городища, селища, и т.д. Если проектные работы и землеотвод ведётся после того, как получена информация о наличии археологических объектов, у строителей и проектировщиков есть возможность обойти наиболее знаковые памятники и минимизировать таким образом ущерб для наследия. Предположим, крупные городища или крупные курганные могильники, исследование которых может дать нам в будущем значительно больше информации, чем это делалось сейчас.
М. Родин: То есть мы можем их обойти?
А. Энговатова: Мы можем поменять трассу. И это сейчас делается уже в большем количестве. Раньше строители не обращали на это внимания, говорили: «Да, есть у нас какая-то археология, копайте её целиком и полностью». А сейчас проектировщики обучаются, и они понимают, что это и временные и финансовые затраты, и стараются на ранних стадиях обойти археологические объекты. В принципе, это правильный путь. Ровно так же делают и наши европейские коллеги. И только в исключительных случаях, и норма закона об этом говорит, проводятся спасательные работы.
Что такое спасательные работы? Когда мы раскапываем археологический памятник, находки передаются в музей, научный отчёт передаётся в архив на постоянное хранение, пишутся статьи, монографии и т.д.
М. Родин: Это очень важно: процедура раскопок, процедура отчётов и процедура публикации результатов этих раскопок точно такая же, как в тех 15%, о которых я говорил.
А. Энговатова: Абсолютно точно. И сейчас полевой комитет Академии наук внимательно стал смотреть, чтобы качество этих работ тоже было на хорошем уровне. Потому что если археологам выдают разрешение, понятно, что они получают даже больше денег, чем при работе, когда дают гранты или осуществляется академическое финансирование. И, соответственно, люди могут требовать хорошего качества этих работ.
М. Родин: Я веду к тому, что если эти раскопки не вызваны научным интересом конкретного археолога, это не говорит о том, что эти раскопки не любимый ребёнок в семье. Ими всё равно занимаются. Давайте поговорим о том, что они нам дают.
У нас был Павел Колосницын, например. Он рассказывал про Руссу. И упоминал такой интересный момент: археологи копают в центре города и для них это важно. Они год от года расширяют этот раскоп, им интересно, что там было. Но большая часть раскопок в городе, естественно, ведётся как спасательные раскопки. И это даёт новый взгляд на город, на его развитие. Туда бы археологи никогда не сунулись, если бы там не построили очередной торговый центр. Но им там пришлось копать и они там находят новые вещи. И они понимают: город-то был по другому устроен. Давайте приведём примеры ярких спасательных раскопок, которые дали нам серьёзный научный результат.
А. Энговатова: Очень много таких примеров. Соседний со Старой Руссой город, самый известный, наверное, для археологов, это Новгород. И там наши коллеги, Пётр Григорьевич Гайдуков и Оленников Игорь Игорь проводят работы на периферии города и неожиданно обнаруживают там совершенно то, что не вписывается в каноническое представление о развитии Новгорода. Находят некоторые центры, как им представляется, резиденции, огромное количество печатей, монетные находки, даже древнюю тюрьму. Это территория, которая считалась до этого абсолютно неинтересной. И сейчас мы понимаем, что Новгород совершенно по другому развивался.
То, что археологов жизнь заставляет копать не только там, где их научная теория говорит, что это будет интересно, а ещё и на сопредельных территориях, часто выводит археолога из зашоренности и либо он проверяет свою теорию, либо получаются новые данные, которые абсолютно переворачивают наше представление об истории.
Про себя могу сказать, что до наших работ Ярославль представлялся городом не столь интересным, в котором в общем очень плохо сохранился культурный слой. Нам было известно по многим раскопкам, что да, есть немножко плохенький культурный слой XII – начала XII в. В основном всё перемешано, а сверху большой XVIII век, ничего нового. Но раскопки большими площадями в связи со строительством дали возможность абсолютно по новому взглянуть на историю этого города и найти те самые результаты татаро-монгольского разгрома, которые вроде бы как нам известны, но ни в одном городе хорошо не задокументированы. Это принципиально важно.
М. Родин: Мы рассматриваем историю в первую очередь как письменную науку. Казалось бы, только неолит, каменный век можно изучать по археологии. Но на самом деле это совсем не так. Археология сейчас самый главный поставщик источников информации для любого времени. Можно поподробнее поговорить про Ярославль, про монголо-татарское нашествие, про катастрофу. Мы знаем про неё не так много из письменных источников. А здесь мы наталкиваемся на конкретные свидетельства того, как это происходило. Насколько я помню, в Ярославле раскопаны части оборонительной стены, мы находим огромное количество жертв, буквально сваленных в кучу. Расскажите, что там было найдено?
А. Энговатова: Это по настоящему уникальный единовременный срез разрушенного города. И, как мы теперь понимаем, некоторые месяцы лежащего, и к нему даже никто не подходил. Судя по нашим совместным исследованиям с энтомологами, с антропологами, жертвы лежали непогребёнными достаточно долго, потом их свалили в неприспособленные для этого подполы домов, любые ямы, даже в питьевой колодец вместе с остатками туш животных, и заровняли. И мы видим этот срез, мы можем говорить о демографии города, мы можем говорить о том, какое население там было, его генетический паспорт. Сейчас мы исследуем вместе с лабораторией палео-ДНК состав этого населения.
Мы получили огромную информацию, которая фактически была бы конечно уничтожена, поскольку понятно, что когда роется котлован здания экскаватором, кто там смотрит, какие кости вывалились? Это делается быстро, никто на это внимания не обращает, археологов никто никогда не зовёт. По нашему опыту, не было обращений строителей. И в общем-то по большому счёту это не их функция. Мне кажется, тут надо честно сказать: мы понимаем, что для строителей, для их компаний важна прибыль, сроки, быстрота. Но именно поэтому общество и делает законы. Законы – это общественный договор между разными группами общества. И этот закон приписывает нам обратить внимание на нашу историю теми или иными способами и ограничивает деятельность строителей не везде, а только на тех участках, где есть зафиксированные объекты культурного наследия.
Почему нам это важно? Понятно, что можно натолкнуться, как в Ярославле, на вещь, которая в письменных источниках практически не описана.
М. Родин: Да, одна строчка: «Спалили город». И всё. А здесь мы видим яркую картину этого события и плюс к тому можем достать много информации о жизни города.
А. Энговатова: Несомненно. Для меня, как для человека много копавшего, тоже было изумлением работать вместе с нашей прекрасной командой антропологов, когда мы видим, к примеру, зачем был шлем и как он защищал голову. Бедное население, у которого не было этих шлемов, получало огромное количество повреждений и от сабельных ударов, и какие-то другие травмы головы. Это то, куда целились. И это очень впечатляет.
Археологические, антропологические находки дают обществу яркое представление о том, почему нашествие Батыя столетиями помнилось в народе. И сейчас, когда у нас общество начинает смотреть на эти события немножко по другому и говорить, что это не нашествие, не уничтожение городов, а приходила конница, открывали ворота и всё это было «замечательно» и, в общем-то, для нас это «не было проблемой», а неким «разворотом на восток».
Разные инсинуации возникают, когда нет исторических фактов. Когда нет ни письменных источников (а в нашей стране письменных источников единицы), ни археологических документированных материалов. И мы понимаем, что это актуально не только для центра России. Это очень актуально для Сибири, где тоже очень мало письменных источников, а для некоторых территорий и народов их вообще нет. И там археология – это единственный документ. Хорошо раскопанные поселения, городища, некрополи – это единственный документ о существовании там каких-то групп населения, даже тех же русских, заселения в XVII-XIX веках. Как они жили, как они расселялись, сколько их было – это крайне важно. И эти вещи очень важны на территории нашего пограничья, севера России, потому что, опять таки, мы хорошо понимаем проникновение славян на территории севера, какое у них было взаимодействие с местными финно-угорскими народами, сколько их было.
М. Родин: Отдельная программа у нас была с археологом Сыроватко, когда мы говорили про проблему расселения славян и о том, как удалось хоть немного приоткрыть её, потому что письменных источников нет вообще о том, как появились славяне, например, здесь, в Подмосковье. Только из археологии мы начинаем понимать. При том, что методы современной археологии уникальны в том смысле, что они дают огромное количество информации из, казалось бы, простых вещей. Мы просто по костям человека благодаря изотопному анализу можем понять, где он родился, как он питался, как он перемещался в пространстве, и так далее. Не все осознают, что наша земля – это большая книга, разоряя которую мы просто вырываем страницы, причём эта книга в единственном экземпляре. Мы вырываем навсегда и больше никогда не сможем восстановить эту историю.
Про расселение славян, расскажите интересную историю, как в Подмосковье проводились спасательные раскопки.
А. Энговатова: Надо сказать, что в Подмосковье ведётся несколько десятков исследований в год, если говорить о раскопках, и несколько сотен разведочных работ. Археология и степень исследованности Подмосковья одна из лучших на территории России. Это связано и с археологическими школами, московским университетом, академиями, историческим музеем. Много исследователей, которые начиная с позапрошлого века исследовали этот край. У нас есть прекрасные архивы.
Но надо сказать, что тем не менее не более 20% территории Подмосковья пройдено сплошными разведками. То есть мы знаем не так много. Но тем не менее даже то, что мы знаем и исследуем, даёт нам возможность довольно достоверно реконструировать многие исторические процессы, в том числе этнические по заселению славянами территории Подмосковья. Несколько диссертаций на эту тему защищены довольно интересные, в том числе о двух волнах проникновения вятичей на эту территорию, их взаимоотношения частично с кривичами, которые заселяли часть западной части Подмосковья.
Очень интересны участки заселения, потому что славяне расселялись на удобных территориях по рекам: по Москве-реке, нынче Одинцовский район. Интересный пример: там, где Рублёвка, самые замечательные поселения славян. Славяне очень хорошо понимали, где надо селиться.
М. Родин: Расскажите об интересном эпизоде, который был связан с пред-предыдущим губернатором Подмосковья.
А. Энговатова: Проблемы со спасательной археологией и с некоторыми сложностями, с не всегда пониманием со стороны губернаторов необходимости этих работ были, наверное, всегда. В свою бытность известный и долго работающий губернатор Громов решил построить новую резиденцию, где и сейчас расположена администрация Подмосковья, на территории Мякинино, Мякининской поймы. Мне кажется, он, как хороший военный, стратегически очень грамотно расположил свою будущую резиденцию. Архитектор говорит даже, что он сам её передвинул на высокий холм.
Интересно, что его стратегия полностью совпадала, видимо, со стратегией славян в XII в., поскольку именно на этом замечательном высоком берегу Москва-реки было расположено очень крупное селище и большой курганный могильник, насчитывавший ещё во времена Городцова в начале ХХ века под сотню курганов. Но и сохранившаяся её часть тоже довольно впечатляла.
Именно на этом месте, где нынче расположена администрация и рядом стоящий Крокус сити, нам предстояло проводить исследования. Первоначально это не вызвало большого энтузиазма. Нам сказали, что у нас есть несколько недель, одна-две, после чего мы можем отсюда быстро уходить, поскольку это совершенно никому не нужно. И понятно, что качественные работы за такое время провести невозможно, тем более селище было довольно крупное, с большим количеством интересных артефактов, материалов. И наша длинная переписка на тему того, что здесь надо проводить долгосрочные работы в течении нескольких лет вызвала серьёзное непонимание. Строители нам говорили, что они могут нарыть нам ещё несколько курганов и там нас захоронить, если мы быстро не уйдём из этого места.
Но тут нам помогла начавшаяся избирательная кампания. Все понимали, что это наша история, были показаны первые находки, которые происходили из этого селища и стало понятно, что это ключевое место, которое даёт много для понимания расселения славян, для ранней истории этого места. Его неисследование – не только большая трагедия для археологов, но и имиджевая потеря для губернатора. И тогда те же строители предложили нам разработать план: они будут по участкам строить, а мы по участкам копать. И в результате никто никому не мешал. Но для этого нужно было подумать.
И сейчас вышли прекрасные книжки. Это ключевой памятник. Мы понимаем, что эта часть течения Москва-реки могла в какой-то момент стать не менее значимой, чем наш кремлёвский холм. Это тоже центр концентрации, расселения славянских племён. И в общем наши качественные работы заложили тот самый фундамент, на котором и пишется археология Подмосковья.
М. Родин: Не только Подмосковья. Спасательная археология вообще позволяет копать в центре города. Например, в той же Москве и в том же Кремле. Просто так ты туда не сунешься.
А. Энговатова: Да, это очень интересно, потому что есть много примеров, когда археологи получали грантовские деньги, но иногда не могли выйти и исследовать в центре городов культурный слой. Потому что это связано с тем, что нужно снимать асфальт, коммуникации, нарушать дорожное движение. То есть позволить себе покопать в центре города часто мы можем позволить себе только в том случае, если там есть какое-то строительство и разрешение получено.
В том числе как в московском Кремле, когда в самом центре города удалось получить интересную информацию о Чудовом монастыре, который был взорван, но части его некрополя сохранились, и культурные слои сохранились, даже какие-то части кладок этого монастыря сохранились. И мы надеемся, что сейчас будет сделан музей, и это всё будет доступно для людей. Нам всегда казалось, что история безвозвратна. Чудов монастырь взорвали, на его месте поставили новое здание, всё смели. А нет, оказывается, всё возрождается, прямо как у Булгакова – ничего не горит. И археологи могут увидеть те самые камни Чудова монастыря, которые, казалось бы, уже давно сметены.
М. Родин: И, насколько я помню, самая длинная берестяная грамота была найдена в Москве. Именно во время спасательных раскопок.
А. Энговатова: Да, спасательные работы в Кремле, 2007-2008 год. Это интереснейшие участки Тайницкого сада, в котором «мокрый» культурный слой. То есть то же самое, что и в Новгороде, где есть органика. И там была обнаружена уникальная берестяная грамота. В Москве немного берестяных грамот, мы не Новгород. И это тот самый письменный источник, который напрямую нашли археологи. Мы надеемся, что он также скоро будет доступен для всей публики, экспонироваться. Поскольку такие вещи уникальны.
М. Родин: И в Зарядье, когда строили, тоже много раскопок было.
А. Энговатова: И в Зарядье нашли тоже. И недавние работы, где были найдены берестяные грамоты, клады. Мы прекрасно знаем: вся археология Москвы началась с Зарядья. Крупные работы, которые были связаны ещё в советское время, когда тоже очень внимательно относились к своей истории, даже, я бы сказала, давали довольно много времени, на Зарядье довольно долго работали академические археологи, Институт археологии работал, была большая экспедиция. И они участок, который сносили и на нём строили гостиницу «Москва», очень качественно исследовали. Архивы сохранились прекрасные, книги написаны, популярные книги, мы все читали Рабиновича, Векслера. Очень интересные работы, которые хорошо документированы, которые дали нам основное знание о Москве.
М. Родин: В письме губернатора Московской области Мединскому оставлена лазейка: казалось бы, памятники защищены другим законом, который требует от строителей, которые во время стройки что-то нашли, приостановить стройку и позвать археологов. Вы, как зам. директора Института археологии, расскажите, как часто это происходит.
А. Энговатова: Я работаю практически 25 лет в Институте, и этого не было ни разу. Я думаю, что эта норма ещё из советского закона. Понятно, что нынче логика бизнеса чётко говорит о том, что таких случаев не будет. А если и будут, то это не та вещь, на которой можно строить законодательство.
Мы можем говорить, что если не проводится предварительных работ независимо, в рамках стройки это будет огромная проблема. Если строители натыкаются на что-то, они понимают, предположим, что это что-то очень значимое, какой-то крупный некрополь. У них не заложено ни время, ни деньги, они должны остановить всё. Они будут нести значительно больше убытков. И мне кажется, что этот ход, который губернатор, или его советники, предложил, создаст бизнесу значительно больше проблем, чем эффекта от ухода предварительной историко-культурной экспертизы.
М. Родин: Тут надо ещё иметь ввиду: у нас есть презумпция невиновности, поэтому даже полагая, что мы имеем дело с ответственным застройщиком, который нашёл и действительно приостановил стройку, нужно помнить, что строитель – не профессиональный археолог. Надо понимать, как выглядят раскопки древнерусского деревянного города, и как выглядит дерево в раскопе. Это просто более коричневое пятно. Потому что дерево чаще всего разлагается. И скорее всего, строители просто не заметят это. Или, копая ковшом, они не отличат, это кости человека или коровы. Мне кажется, это практически невозможно.
Но тем не менее, когда я сегодня ночью готовился к эфиру, очень много прочитал интересных текстов в том числе обвиняющих археологов в том, что это буквально купающиеся в роскоши люди, которые осуществляют буквально рейдерские захваты строительных компаний благодаря этим своим раскопкам. Давайте поговорим о том, как эти спасательные работы организованы, кто в них участвует, что за фирмы. Потому что очень многие говорят, что это большой бизнес.
А. Энговатова: По поводу археологов, которые «купаются в роскоши». Поскольку система пиара и чёрного пиара у нас поставлена хорошо, слава богу, наши губернаторы стали более просвещёнными, в основном у них хорошие команды пиарщиков. Систему чёрного пиара мне удалось почувствовать на собственной голове. Можно сказать, что если всё, что пишется, пишется так же, то верить много чему нельзя.
Я столкнулась с тем, что девять как бы независимых блогеров и несколько крупных газет опубликовали абсолютно одинаковый текст, который якобы сочинён совершенно разными людьми. Часть из этих людей под псевдонимами. И говорят они о том, что зам. директора Института археологии купила своей маме квартиру. Моя мама чуть не отправилась в больницу, узнавши об этом. Ведь у неё есть квартира, которая действительно ей принадлежит, но за которую никто не платил ни копейки, и которая досталась ей в 2003 году после смерти мужа. Квартира не стоит и близко таких денег. Но всё поставлено с ног на голову абсолютно. Квартира да, есть, на Земляном Валу, однокомнатная. Никакой в ней роскоши нет.
И та же самая полуправда: да, у меня есть замечательная машина Honda CR-V, только она 2001 года. На всё это есть документы, семнадцатилетняя машина. Многие вещи совершенно перевраны: неправильная зарплата, совершенно взятые с потолка вещи. Конечно, можно представить, что археологи ездят на шопинг в Милан, в чём меня обвинили. Я очень посмеялась, сказала, что все, кто меня видел, понимают, что это довольно смешно. Но идея о том, что не было никаких конференций в Милан, говорит сама за себя: люди просто не понимают, что через Милан люди ездят по другим городам, ездят не только на конференции, но и на мероприятия совершенно культурного характера к своим коллегам. Ездят на совещания. Ездят по всей Европе.
И это хорошо, поскольку государство от учёных Академии наук требует рейтинговых статей, участия в конференциях, в международной научной жизни. Нас много, не я одна езжу. Ездят и молодые наши сотрудники, мы члены Европейской ассоциации археологов. У нас очень много молодёжи в Институте. Благодаря активной работе наш Институт достиг очень хороших позиций в рамках Академии наук, в рамках ФАНО, получает дополнительное финансирование, потому что мы выполняем все нормативы, которые нам предписаны.
М. Родин: Что тут оправдываться? Наука должна быть включена в международную науку. Это очевидно.
А. Энговатова: Да, это очевидно. Мне и говорят, что оправдываться нельзя. Просто смешно, что часть из наших коллег очень хочет жареных фактов. Они не очень понимают, что так устроено строительное лобби, так устроена пиар-кампания: ты сначала должен кого-то очернить, чтобы после этого убрать это законодательство, сказать, что это не нужно никому. Посмотрите, эти люди не тратят всё это на науку, они тратят это на то, чтобы купить себе Honda CR-V, и так далее. И зачем этот закон нужен? И понятное дело, что кампания по дискредитации – это выстроенная система. И, соответственно, сказать: зачем обществу вообще нужна археология? Она никому не нужна. Пусть когда строители придут, кто-то покопает, нам много не надо.
С нашей точки зрения бизнесу, как мы видим во Франции, в Японии, где спасательная археология намного больше проводится, она не мешает. Она не мешает развитию экономики Германии, Японии, Польши, Франции, Италии, где археологии намного больше. Особенно в Италии, Греции. Почему-то там экономика развивается. Вопрос в том, как это организовано.
М. Родин: А вот давайте поговорим о том, как это организовано у нас сейчас, и как это должно быть с вашей археологической точки зрения организовано.
А. Энговатова: С нашей точки зрения, есть достаточно много реальных проблем, которые нужно решать. Я надеюсь, что мы вместе, если Министерство культуры будет способствовать этому, их решим. Очень немного археологов-экспертов. По нынешней системе археологическая экспертиза проводится аттестованным в Министерстве культуры экспертом. К сожалению, на данный момент их мало. Мы с самого начала предлагали список из 400-500 археологов по всей стране, которые обладают навыками и могут стать экспертами. Мы надеемся, что если эта система всё таки сохранится, мы сможем как-то пробить это. Это сразу же снизит эту самую социальную напряжённость.
Конечно, нужно значительно быстрее выдавать разрешительную документацию. Поскольку полевой сезон во многих участках России очень короткий, нужно чтобы это делалось хотя бы за 15 дней. А нынешняя система, которая говорит про месяц, а по факту в общем значительно дольше, очень тяжела.
М. Родин: Это, кстати, о проблемах, с которыми сталкиваются те же самые строители. Им нужно произвести экспертизу, они идут к археологам, а археологи месяцами получают эти открытые листы. Это просто бюрократическая проблема, которую надо решить.
А. Энговатова: Да. И мне кажется, что большинство негатива, который мы слышали от строителей, именно в том, что это долго. Поскольку многие из них видят те результаты, приезжают, смотрят, когда раскапывают курганы или городища, интересуются. Многие из них прекрасно понимают, что мы делаем и даже максимально стараются помочь. Но эта длительность бюрократической процедуры и для нас тяжела, а для строителей практически неприемлема. И тем удивительнее, что большинство этих бюрократических проблем – это ведомство Мединского, Министерство культуры. И при этом, как мы знаем, министерство при решении вопроса с тем, чтобы сейчас эту инициативу продвинуть, первоначально в лучшем случае старалось отмалчиваться и считать, что это не их проблема.
М. Родин: Насколько археологическая экспертиза дорога для общества, для бизнеса?
А. Энговатова: Крупные работы делаются на тендерах. При всём очень сложном и, я бы сказала, негативном отношении научного сообщества к системе тендеров, она позволяет понять те минимумы цен, на которые можно проводить работы.
М. Родин: То есть сделать дёшево, но качественно?
А. Энговатова: Я бы сказала, сделать дёшево, да. Этот баланс – очень сложная вещь. Это та вещь, которую археологи должны открыто говорить. Потому что, конечно, в любые научные работы закладывается очень много помимо раскопок. Это иногда и консервация находок, которые ты нашёл, радиокарбоновые датировки, и т.д. Довольно серьёзная кабинетная работа. Хорошо бы, чтобы в неё закладывались и публикации, хотя бы предварительные.
Сейчас в ней заложен обязательный научный отчёт. То есть общество имеет всегда очень подробный отчёт о работах, который хранится в архиве. У нас в Институте археологии со всей страны хранятся отчёты. Их можно посмотреть, к ним очень большой поток посетителей, которые хотят посмотреть. То есть общество имеет информацию обо всём, что найдено на территории России.
М. Родин: В некоторых регионах и странах такой проблемы нет вообще, потому что единомоментно, волевым политическим решением, была проведена тотальная археологическая разведка. Например, в той же самой Новой Москве, которая раньше была Подмосковьем. Как это работает и можно ли это провести везде?
А. Энговатова: Такие примеры есть, это очень интересно. Можно решать, как в Европе: «платит загрязнитель». Можно как начиналась работа по паспортизации, археологической карте, ещё в Советском Союзе, в 70-е-90-е гг. Министерство культуры давало государственные деньги на археологическую разведку.
Надо сказать, что наши соседи из Польши, продолжив опыт времён социализма, провели за 25 лет полное обследование территории Польши. И теперь имеют археологическую карту на всю территорию Польши. Польша – довольно крупное европейское государство. Соответственно, проблемы предварительных разведок в Польше нет. Там районный археолог сразу же имеет эту карту и при работах на стройке он предварительно может выдать эту информацию: где курганы, где городища. Так, чтобы проектировщик смог быстро планировать с минимальными потерями трассы или какое-то другое строительство.
Это очень интересный пример. Да, государство затратило большие деньги, но такая археологическая карта была сделана. Нам говорят, что на такой огромной территории, как Россия, делать это можно многие сотни лет. Но мне кажется, что не надо этот опыт полностью игнорировать, поскольку у нас есть очень чёткие участки будущего развития, застройки. И можно за пять, за десять лет их предварительно обследовать. Мы же понимаем, что у нас есть какие-то структурные коридоры. Надо делать это сразу же. Потому что сейчас так делается: сначала Газпром, потом ЛЭП, потом ещё что-то, и каждый раз проводится обследование.
Да, территория Новой Москвы – тоже очень хороший пример подобного рода. Есть сложности с нашим пониманием истории. Но факты о том, что территория Новой Москвы несколькими археологическими организациями за четыре года была обследована и у нас есть полная археологическая карта, это факт.
М. Родин: Понятно, что спасательная археология – это отрасль, которая не лишена проблем, не лишена коррупции, как и любая сфера, которая связана с деньгами. Но тем не менее отказываться от неё совсем – это так же бессмысленно, как отказываться от ГАИ только потому, что там тоже есть коррупция.
Вы можете стать подписчиком журнала Proshloe и поддержать наши проекты: https://proshloe.com/donate
© 2022 Родина слонов · Копирование материалов сайта без разрешения запрещено
Добавить комментарий