ЯНА ЧЕХАНОВЕЦ В «РОДИНЕ СЛОНОВ»

Почему строительство каждой новой парковки в центре Иерусалима вносит изменения в понимание Ветхого Завета? Как заменить водопроводную трубу в храме Гроба Господня так, чтобы не прервать службы и получить новую информацию об археологии древнего Иерусалима? Что делать, если при углублении подвала наткнулся на античную цистерну для сбора воды?

Разбираемся с Яной Чехановец, каково это – жить в Старом городе Иерусалима и можно ли археологу разобраться в его культурных слоях, не сойдя с ума.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с PhD, старшим преподавателем кафедры археологии Университета им. Бен-Гуриона Яной Чехановец.

М. Родин: Наверное, я не совру, если скажу, что Иерусалим является чуть ли не самым известным археологическим памятником в мире. Ведь сколько исторических сюжетов развивалось на этих улицах! Этому городу несколько тысяч лет. Он застал и бронзовый век, и царя Давида, и эпоху Иисуса Христа, и римское завоевание, и арабское завоевание, и завоевание крестоносцами: все те сюжеты, про которые каждый из нас знает со школьной скамьи. И, казалось бы, это клондайк для археологов: приходи, копай, и ты узнаешь сразу про все эпохи в истории человечества!

Но не тут-то было! Во-первых, это жилой город, и ты не можешь отселить жителей, разрушив их дома на время раскопок и пообещав потом построить новые. А во-вторых, это место религиозного паломничества. Буквально на каждом перекрёстке там есть святые места, которым поклоняются адепты разных религий.

И тут мы попадаем в тупик. Вот, казалось бы, информация под ногами: бери – не хочу. Но мы не можем этого сделать. Однако археологи решают эту проблему. Как – до сих пор это было загадкой для широкой публики. Но не так давно вышла книга Яны Чехановец «Иерусалим земной и подземный». Яна не только живёт в этом городе, ходит каждый день по его улицам и может рассказать массу интереснейших историй, которые вы не услышите ни от одного гида, буквально про каждый камень исторического города. Она ещё и археолог, который много лет занимается раскопками в стенах древнего города.

И сегодня Яна расскажет, как археологи добывают удивительную информацию, которая была неизвестна буквально вчера: о городе Христа, Давида, Византийской империи, и т.д.

Насколько эта книга для вас как для археолога произведение или как для жителя города? Что там доминирует, как вы считаете?

Я. Чехановец: Это сложный вопрос. У меня кроме профессиональных деформаций есть деформации, связанные с тем, что я живу 30 лет в стенах Старого города, на этом одном квадратном километре абсолютной святости. И одни деформации совершенно не уравновешивают другие. Поэтому я старалась писать о том, что мне здесь важно, как жителю и как археологу. Потому что у меня в сознании археология в таком древнем городе от жизни ничем не отделена. Поэтому какой-то симбиоз получился.

М. Родин: Иерусалим – это телль. То есть это огромное напластование разных культурных слоёв. Можете вкратце рассказать, как этот холм возник, и какие слои там наслаиваются?

Я. Чехановец: Иерусалим – это телль. Но из-за того, что он густо заселён с тех пор, как он перестал быть теллем примерно две с небольшим тысячи лет назад, опознать в нём это искусственное наслоение археологических слоёв немножко сложно.

Люди селились в древности на Ближнем Востоке, где нет больших рек, всегда возле источников воды. И как бы город не страдал и не разрушался в результате войн или каких-то естественных причин вроде землетрясения, люди вынуждены были всегда возвращаться на одну и ту же точку и отстраивать свой город заново на том же месте, потому что только там была вода. Потому и получился такой слоёный пирог теллей. В Месопотамии или в долине Нила, где есть большие реки, таких теллей не возникло. А в других странах Ближнего Востока телли (или тепе, как их в Турции называют) есть.

Иерусалим такой. У нас здесь только один источник воды под названием Гихон или Гион. И на протяжении тысяч лет город, возникший у воды, к этой воде всё время возвращался. Но курганчика, телля из напластования многих городов, не видать, потому что сверху всё застроено.

Когда здесь появляются последние достижения эллинистической цивилизации вроде водопроводов, то люди начали сходить с теллей и строиться рядом, где удобно. Так и в Иерусалиме произошло. Город постепенно стал отходить от центра, где находился родник, и расползаться по всем окрестным горкам.

М. Родин: Но тем не менее, мы с вами говорили в программе про римский Иерусалим, что всё равно, не смотря на то, что появился водопровод и уже не обязательно жить на этой горке, там продолжали возникать напластования: римские, византийские, средневековые арабские. Почему так? 

Я. Чехановец: Напластования продолжают образовываться, потому что один город сменяет другой. Было несколько случаев, когда они сменялись очень жестоким образом. Например, в 70 году н.э. Иерусалим был разрушен римлянами в наказание за бунт, а потом римляне на этом же месте отстроили город заново. Но это уже не имеет форму небольшого или даже большого холма. Это уже большие города, которые развиваются как современные.

Это философский вопрос, почему надо всё время сюда возвращаться. К римскому времени тому уже были разные религиозные причины. Иерусалим стал сначала главным культовым центром иудеев, потом христиан, потом мусульман. Поэтому город, в котором кроме религиозных центров экономически ничего особенного не было, снова и снова заселялся после войн, других потрясений, землетрясений, самое сильное из которых в древней истории было в 363 году н.э. А потом, после наступления исламского периода, в VII, VIII, IХ, X вв., землетрясения стали происходить с завидной частотой. К счастью, мы говорим об исторических периодах, поэтому кроме археологической картины землетрясений у нас есть масса исторических источников. Поэтому список землетрясений давно составлен.

М. Родин: Учитывая, что Старый город содержит несколько тысячелетий напластований, могут ли археологи выбирать, что они хотят раскопать? Как, например, археолог-античник может захотеть раскопать античный слой. У вас вообще так бывает?

Я. Чехановец: Конечно, у нас только так и бывает, если речь идёт об академических университетских раскопках. Каждый специалист, будь то по нижнему палеолиту или античник, ищет интересующие его проекты и их разрабатывает. В Иерусалиме с этим дела обстоят несколько сложнее, потому что не так просто университетской экспедиции парализовать жизнь живого города. Как правило, раскопки здесь ведутся охранные. То есть, если нужно проложить какую-то новую трубу, или построить новый туалет в каком-нибудь святом месте, в этот момент археологи могут подсуетиться и, охраняя древности, которые в другом случае могли бы пострадать, заодно и разведать, что там творится.

Это означает, что бо́льшая часть раскопок, которые ведутся в Старом городе, очень незначительны по площади. Иногда это один стандартный квадрат 5 на 5. Иногда это узкая, меньше метра шириной полоса, которая предназначена для какой-нибудь трубы.

То есть сама по себе информация из каждых подобных раскопок не имеет никакого смысла. Это обрывки. Но зато собранные вместе в течение многих лет работы в Иерусалиме, начиная с середины XIX века, эти крупицы информации позволяют выстроить более-менее ясную, как нам в настоящий момент кажется, картину. Через две недели будут прокладывать какую-нибудь новую трубу, и окажется, что вся «ясная» информация совершенно никуда не годится, и дело было совсем не так.

М. Родин: Вы сказали, что стандартный квадрат при раскопках – 5 на 5 метров по площади, или может быть какая-то узкая траншея. А сколько там в глубину обычно бывает?

Я. Чехановец: Бывает по-разному. Если квадрат 5 на 5, то в глубину может дойти и до нескольких метров. Если это узкая траншея, то на большую глубину она не уйдёт. В спасательных раскопках во всём мире глубина зависит от того, на какую глубину собираются углубляться те, кто кладёт условную трубу.

М. Родин: То есть до материка вы не прокапываете всегда?

Я. Чехановец: Ни в коем случае. Перед нами не стоит такой задачи. Мы спасаем древности. Если трубу нужно уложить на глубину полтора метра, значит мы будем копать на два метра и ни сантиметром больше. Исходя из известного археологического принципа: пусть древности спокойно лежат себе в земле. Не надо их трогать. Много ли мы увидим в той траншее? Это как в истории про мудрецов, которые вслепую ощупывают слона: один ощупывает хвостик, другой хобот, а третий – ногу. Что мы поймём по хвостику слона в траншее метровой ширины? Да очень мало. Если квадрат 5 на 5 – то чуть больше. Но тоже не фонтан. На этом срезалась в Иерусалиме великая британская дама-археолог Кэтлин Кеньон, у которой была разработана чёткая методологическая система, как копать телли. Они рыли траншеями и смотрели на разрезы. Но пока она копала в каком-нибудь Иерихоне, у неё всё хорошо получалось. Когда она стала так копать Иерусалим… В общем, сегодня мы понимаем, что почти все её выводы были неверными. Она, кстати, тоже копала в рамках спасательных раскопок.

М. Родин: То есть она пыталась сделать срез пирога, чтобы мы сбоку посмотрели?

Я. Чехановец: Да.

М. Родин: Почему не получилось?

Я. Чехановец: Потому что в Иерусалиме из-за того, что происходило после того, как закончились все эти теллевые наслоения, очень много всего произошло. Город продолжал жить, напластования совсем другого рода работали, и в эти узкие, хоть и длинные окошки траншей, которые она прокапывала, видны были такие вещи, которые не давали полного представления о том, что здесь происходило.

Практически все её выводы по Иерусалиму оказались неверными. Это очень странно, потому что она – гениальный археолог и очень серьёзно работала.

Поэтому, когда мы спасаем то, чему грозит условная труба, мы не стремимся доходить до материка. Иногда так получается, но крайне редко. Тут холмистая местность, и где-то мы можем случайно оказаться близко к материковой породе.

М. Родин: Материк – это слой, который не затронут человеческой деятельностью.

Я. Чехановец: Совершенно верно. Материк – это уже геология. Где-то это может быть стерильный песок, но в Иерусалиме это всегда камень, местный известняк, на котором город построен.

М. Родин: В Великом Новгороде тоже в основном спасательные раскопки, но там принято копать до материка, до момента основания города. А здесь-то сам бог велел.

Я. Чехановец: Здесь так получается только в том случае, если это новостроечные раскопки. Иерусалим продолжает развиваться в разные стороны. Всё время не хватает жилья, всё время строятся какие-то новые районы. Там раскопки тоже спасательные, но они в том месте, где пока ещё никто не живёт. Там так можно.

В Старом городе – ужасно сложно. Тут четыре квартала: еврейский, мусульманский, христианский и армянский. И все эти добрые люди не очень по-доброму относятся друг к другу. В Иерусалиме все тихо друг друга ненавидят. Здесь очень напряжённо. Полно полиции, полно армейских. То тут пятница, какие-то молитвы, то у евреев праздник, то у христиан процессия, то ещё какие-то дела. А тут ещё археологи со своими «глупостями», как кажется местным жителям, которые совершенно не заинтересованы в том, чтобы как-то помогать нам в нашем праведном труде. Им хочется, чтобы просто провели трубу. Но даже это иногда вызывает народные волнения: «Зачем вы тут копаете? Мечети близко! Знаем мы вас: вы хотите подкопаться под наши мечети!»

Слава богу, Иерусалим исследуется так давно, что любая минимальная полученная при раскопках информация приплюсовывается к огромному на сегодняшний день своду данных. И часто приходится наблюдать трогательные картины, как коллеги спорят с каким-нибудь Конрадом Шиком, замечательным исследователем Иерусалима, прожившим здесь 40 лет и здесь же скончавшимся в конце XIX века, или с Клермоном-Ганно. Причём полное впечатление, что речь идёт о каких-то научных дискуссиях с людьми, с которыми ты вчера был на конференции. Все эти добрые люди уже сто лет как померли, но их версии по-прежнему в обороте. Потому что в определённом смысле у них было больше свободы действий в османской Палестине.

М. Родин: Не было протестов против того, чтобы копали?

Я. Чехановец: Тогда система раскопок была довольно странная. Они рыли шахту, потом двигались горизонтально. И из-за того, что город во второй половине XIX века очень активно застраивался, такие люди (их было не очень много) присутствовали при всяком строительстве. Поэтому любые случайные археологические находки попадали в их руки сразу. Они могли почистить, посмотреть и сделать какие-то свои выводы.

С одной стороны, методологически им работать было сложнее, потому что они работали под землёй, не открывали такие большие раскопки, как бывают сегодня. С другой стороны, любое строительство велось с разрешения османских властей, и все эти люди занимали какие-то официальные или полуофициальные должности. То есть им было можно. Местное население им там и пикнуть бы не посмело

М. Родин: Была другая политическая ситуация?

Я. Чехановец: Да. В Османской империи была чётко выстроена вертикаль власти.

За исключением тех случаев, когда они покушались на какие-нибудь захоронения. Тут уже и в XIX веке реакция была примерно та же, что и сегодня. У нас очень плохо с этим делом. С захоронениями у нас швах. В Иерусалиме никто никогда не умирает, и, если вы спросите археолога, приходилось ли ему копать какие-нибудь могилы, неважно неолитические или средневековые, каждый честно вам скажет: «Могилы? Никогда!»

М. Родин: Мне казалось, что в Старом городе нет кладбищ. Они все на Масличной горе, через дорогу.

Я. Чехановец: Совершенно верно. Не только на Масличной горе, но со всех сторон от Старого города, разумеется, находятся древние захоронения.

Если мне не изменяет память, у нас каменного века нет. А, начиная со ранней бронзы, III тысячелетие до н.э., с тех пор, как город существует на этом месте, есть могилы. «И никто их никогда не копал». Конечно, копали!

М. Родин: А есть ли какая-то карта Иерусалима, на которой нанесены все результаты раскопок, чтобы мы каждую эту дырочку пять на пять метров соотносили со всем остальным? Чтобы понимать, как город развивался и какова была его география в разные эпохи.

Я. Чехановец: Я плохо себе представляю карту, на которую могут быть нанесены все раскопки. Потому что речь идёт о десятках тысяч таких дырок, собранных на очень небольшой территории. Это не только Старый город в стенах, но и его окрестности. Город Давида, ядро исторического Иерусалима, самая древняя его часть, находится на сегодняшний день вне стен. Но, конечно, мы его берём.

Примерно полгода назад мне встретился прекрасный археологический юноша, докторант из Австралии, который одержим идеей создания такой карты. Причём речь идёт только об определённом периоде. Он задался задачей нанести на один план все раскопки, шедшие в Иерусалиме, где были бы раскрыты следы того или иного времени, в Городе Давида и чуть ближе. Выглядит это совершенно монструозно. Это можно только на компьютере смотреть. Распечатать это было бы абсолютно бесполезно.

У нас, конечно, есть планы города разных периодов. Чем они ближе к нам по времени, тем легче составить такой план, потому что часть зданий ещё стоит на месте: в Старом городе полно построек XV-XVI веков. Можно просто ходить по улицам и составлять план ещё стоящих до сих пор зданий.

Есть у нас планы Иерусалима разных римских периодов, аббасидского, византийского. Этим занимались целые поколения учёных. Эти планы уточняются. Для каких-то периодов мы знаем лучше одну часть города, хуже знаем другие.

Тем не менее, работа идёт. Но одного плана, который покрыл бы всё, нет: на нём было бы ничего непонятно.

М. Родин: Насколько я помню, вы копали в Городе Давида?

Я. Чехановец: Ещё как!

М. Родин: Там парковку делали, или что?

Я. Чехановец: Парковки нет до сих пор.

Мы начали копать в 2007 году. Там собирались построить подземную парковку рядом с археологическим парком «Город Давида», который был через дорогу, и в непосредственной близости от Стены Плача и Храмовой горы. И для посетителей археологического парка, и для посетителей святых мест. 

Предполагалось, что раскопки займут несколько месяцев, потому что казалось, что место, выбранное для этих раскопок, находится вне пределов исторического ядра города. То есть это уже не Город Давида. Впоследствии выяснилось, что там культурный слой толщиной от трёх до восемнадцати метров. Парковку-то собирались под землёй строить.

Планы на парковку постепенно менялись. Потом решили, что там будут строить какой-то центр для посетителей, потом решили строить какой-то библейский музей. Мы копали там с 2007 по 2016 год. Круглый год. Я на днях посчитала: вышло 98 стандартных археологических сезонов, которые продолжаются, как правило, полтора месяца. То есть мы копали 98 лет. Как экспедиция Венского университета копает в Эфесе, которая копает сто лет.

Оказалось, что начинается всё с раннего Средневековья.

М. Родин: Имеется в виду, что начинается сверху?

Я. Чехановец: Да. Чем выше – тем моложе. Начинается всё с IX века н.э., а кончается IX веком до н.э. А дальше порода. К счастью, мы не дошли до Х века до н.э.: это то же самое в израильской археологии, что Х век н.э. в российской археологии. Это самые жёстко обсуждаемые темы. Потому что Х век до н.э. – это предполагаемое царство Давида и Соломона.

М. Родин: Это же начало раннего железного века, конец бронзы, получается?

Я. Чехановец: У нас это уже железо. Х век до н.э. – это уже конец первого железа. И тут самые жестокие позиционные бои у нас идут и в историографии, и в археологии. Особенно в том, что касается Иерусалима. К счастью, Х века до н.э. мы не нашли.

М. Родин: Видимо, вы не любите ругаться с коллегами?

Я. Чехановец: Нет, я готова ругаться с коллегами сколько угодно по вопросам, которые не обсуждают 60 лет подряд в каждом следующем поколении с новой силой и страстью. Сколько можно? Как будто кроме царства Давида и Соломона за три тысячи лет ничего интересного не происходило, и как будто никаких других археологических проблем у нас нет.

М. Родин: Но всё равно людям интересно. Ведь археология Святой земли по сути началась с этого вопроса. Что там было при Давиде?

Я. Чехановец: Вполне понятно, что местное население тяготеет к собственной истории. Это вообще людям свойственно. Им гораздо интереснее Давид и Соломон, чем какие-нибудь Аббасиды. А мне всё интересно. Мне Давид и Соломон тоже очень интересны. Я читаю всё, что выходит, хожу, смотрю, когда есть такая возможность, на то, что коллеги накопали. Ну что делать? Нету этого в Иерусалиме пока.

Что только ни придумывали, чтобы объяснить, почему нет Х века до н.э. в Иерусалиме. Ведь есть раньше. Есть прекрасные, я бы сказала, монструозные постройки эпохи средней бронзы: ХХ, XVIII вв. до н.э. Есть захоронение ранней бронзы, III тысячелетие до н.э. А Давида и Соломона пока нет. Может быть, когда-нибудь ещё будет. Я тоже очень обрадуюсь.

Х век до н.э. археологически известен на других памятниках, прекрасно раскопанных, в том числе и не так далеко от Иерусалима. Есть совершенно удивительные находки. Моя коллега копает несколько лет иудейский храм. Но не на Храмовой горе, где он был при Давиде и Соломоне, а какого-то его двоюродного брата, который находится в местечке Моца. Сегодня это окраины Иерусалима, километров семь от силы от места, где стоял соломонов Храм.

М. Родин: Но Храм же должен быть только один?

Я. Чехановец: Это так в Библии написано. Но там же написано, что сыны Израиля постоянно отпадают от единобожия, поклоняются чужим богам и вообще всячески безобразничают. А тут по материальной культуре ясно, что это иудейское население, то самое, которое должно было молиться в Иерусалиме. Мы знаем, что есть и другие храмы, чуть-чуть попозже, на других памятниках: в Дане, на севере страны, в Араде, на юге. Святилищ было несколько. А то, что ветхозаветный текст потом был отредактирован таким образом, чтобы служить в том числе и нравственным наставлением в религиозной сфере – это вопрос другой.

Вот Х века храм. И, глядя на то, что они там раскапывают, мы можем прийти к каким-то выводам касательно того культа, который осуществлялся в иерусалимском Храме. Это прямо времена Соломона.

М. Родин: А может быть такое, что это тот Иерусалим, который вы ищете? Как со Смоленском-Милиниски. Все пытаются понять, это Гнёздово, или современный. Может быть такое, что Моца – это тот самый Иерусалим, который в Библии упоминается?

Я. Чехановец: Нет, не может быть. Потому что мы видим город до, мы видим город после. И ни одного такого мощного города, с такой историей застройки, с такими серьёзными каменными конструкциями здесь в окрестностях больше нигде нет. В Моце, где раскопали храм, кроме него ничего нет. Какие-то службы ещё, зернохранилища. Нет города, нет даже посёлка. Это какое-то одиноко стоявшее святилище. В некотором отдалении есть сёла. А такой памятник, как Иерусалим – он один. Я уж не буду говорить о том, что у нас есть археологические, в том числе в Иерусалиме найденные свидетельства переписки с египетскими фараонами. В амарнском архиве Иерусалим упоминается. И у нас есть фрагменты табличек, написанных амарнскими жрецами, и копии. Их немного, но мы знаем, что город был тут: это найдено там, где надо.

М. Родин: Правильно ли я понимаю, что по археологическим данным мы видим картину, обратную библейской? У нас есть город, процветавший в эпоху бронзы, потом в тот момент, когда должно было быть царство Давида, какой-то провал, и потом он заново расцветает.

Я. Чехановец: Я не очень ловко себя чувствую, поскольку я не специалист по эпохе железа. Я предполагаю, что мой опыт иерусалимских раскопок и базовое образование позволяют мне сказать следующее. Вероятно, слухи о грандиозности соломонова царства несколько преувеличены. Город, наверное, был, но он был не так прекрасен, не так огромен и монументален, как нам представляется из библейского текста.

М. Родин: Я правильно понимаю, что только в Городе Давида могут быть эти слои?

Я. Чехановец: Вы правильно понимаете. Потому что в древности Иерусалим был не очень велик. В Ханаане есть телли, в десятки раз превосходящие по площади этот древний город. Например, Хацор на севере страны, Мегиддо чуть южнее, Гезер, Лахиш в десятки, если не в сотни раз превосходили древний Иерусалим по площади. В том числе и в эпоху бронзы это был город небольшой.

М. Родин: Есть раскопки прямо под Стеной Плача, если смотреть справа. Там обнесённый заборчиком пустырь. Почему они законсервированы? Там копай-не хочу, там ничего нет.

Я. Чехановец: Это территория огромных раскопок, которые велись много лет после Шестидневной войны, когда Израиль присоединил Старый город, и израильские археологи получили возможность там вдоволь покопаться. Эта территория местами докопана до железного века. Но, опять же, не до времён Давида и Соломона. Попозже немножко, скажем, до VII века до н.э. Это раскопки Биньямина Мазара.

Это всегда большая проблема, что оставлять после того, как археолог уходит. Инструменты сложили, землю высыпали, здесь будет музей. И что там должно остаться? В таком многослойном городе, как Иерусалим, эта проблема стоит особенно остро. И очень часто археологи, градостроители, архитекторы, все, кто принимает решение, столковываются на том, что нужно остановиться на каком-то репрезентативном слое. А это слой, как правило, античный.

М. Родин: Красивые здания!

Я. Чехановец: Конечно! Если колонн нет – никто не придёт! Тот памятник, о котором вы говорите, раскопки в Офеле, сейчас называется парком Дэвидсона в честь какого-то неизвестного мне Дэвидсона, который, вероятно, пожертвовал деньги на то, чтобы обустроить там музей и тем самым временно обессмертил своё имя. Там есть иудейский римский Иерусалим, I в. н.э. Там есть немножко византийского. И там есть на тот момент редчайшие находки: дворцы арабских халифов VII-VIII века. Это самое начало исламской архитектуры. Это первые подобные находки в Иерусалиме. И правильно они поступили, что не стали копать глубже.

Можно ли там копать дальше? Конечно, можно! Практически везде можно копать ещё долго и счастливо. Но это volens nolens будет означать, что придётся разобрать значительную часть этих зданий, которые уже музеефицированы, которые одновременно красивы и важны. Это будет интересно археологам, которые занимаются более ранними слоями. Но это совершенно уничтожит парковую зону. Я считаю, что это совершенно неправильно. Важные раскопки должны быть оставлены в таком виде, чтобы потом нормальный человек, не археолог, мог прийти, посмотреть, впечатлиться, что-то понять. А дорывать всё до материка – как-то несолидно. Если тут завтра будут строить новый жилой комплекс – конечно, нужно дорывать до материка. 

М. Родин: Вопрос: зачем там строить жилой комплекс?

Я. Чехановец: Там, слава богу, не планируется.

Если археологи всё разберут, то на что смотреть человеку? На Стену Плача? Она тоже, между прочим, археологический памятник. Это стена, построенная при Ироде.

М. Родин: Надо заметить, что это римская эпоха.

Я. Чехановец: Да. Конец I века до н.э.

М. Родин: Там у вас куда ни пойди внутри стен – всё если не археологический, то как минимум архитектурный памятник. Соответственно, у нас нет шансов там покопать. Мы же не будем разбирать Храм Гроба Господня.

Я. Чехановец: И в Храме Гроба Господня иногда надо менять полы и электропроводку. И перед самой войной у нас там не в первый раз развернулась археологическая работа. Работала серьёзная итальянская экспедиция. Наши навещали, посматривали, что делается. Они свернули работы только потому, что началась война.

М. Родин: Как копать в действующем храме? Как это технически возможно?

Я. Чехановец: Говорят, что царь Ирод, когда перестраивал иерусалимский Храм в I веке до н.э., очень был озабочен тем, чтобы не прекращались храмовые службы, которые включали в себя жертвоприношения и многое другое. То есть вся эта грандиозная конструкция Храмовой горы с досыпанием её до огромных размеров, подпорными стенами, всяческим улучшайзингом самого храмового здания, дополнительными постройками вокруг Храма – всё это происходило, ни на минуту не прерывая цикл богослужений. Даже не сочувствующие Ироду талмудические источники на это нам указывают.

Так и в Храме Гроба Господня работают археологи, строители, стараясь по возможности не мешать кругу богослужений, который идёт круглые сутки. В Храме Гроба Господня тоже нужен туалет для посетителей. Туда надо вести трубу. Там искрит проводка, проложенная 30 лет назад. Какие-то мелкие вещи всё время надо делать. Всё это даёт возможность маленькими окошками или маленькими траншеями изучать памятник.

М. Родин: То есть ставится заборчик, и внутри копаются.

Я. Чехановец: Да. Ставится ширма, а не заборчик.

Кроме труб и электропроводки бывают совсем другие причины для раскопок внутри Старого города. Бывает, что местные жители норовят втихую что-то отремонтировать или выкопать себе какое-нибудь дополнительное помещение. Вот я сижу в комнате и знаю, что примерно подо мной находится византийская водная цистерна. Довольно большая.

М. Родин: Пустая причём.

Я. Чехановец: Да. Но она может быть забита каким-то мусором. Это, кстати, реальный пример: у меня под домом таких три.

Если у человека 48 детей, места нет, хочется как-то расширить себе жизненное пространство. И люди начинают ковыряться. Поскольку вывоз строительного мусора тут возможен только при помощи тракторов, мешки, в которых выносят мусор и ставят около дома, непременно привлекают внимание либо инспектора службы древностей, чья работа заключается в том, чтобы слоняться целыми днями по Старому городу и глядеть в оба…

М. Родин: Где мешки появляются?

Я. Чехановец: Да.

…либо соседей. Если инспектор сам мешки не заметил – его вызовут. Его весь Старый город знает. Собственно, их несколько.

Мешки никто не просматривает, поскольку там всё перемешалось. Что там в этих мешках, Ковчег Завета будет лежать?

М. Родин: Керамика.

Я. Чехановец: Керамика, которая оторвана от контекста, уже не имеет никакого смысла.

Инспекторы службы древностей могут налететь и наказать нарушителя небольшими раскопками. Вот он хотел что-то выкопать – ага, вот сейчас мы выкопаем с тобой вместе! И тогда у нас появляется какая-то дополнительная информация.

М. Родин: Бывает ли в Старом городе чёрная археология? По сути, ты можешь откопать у себя под домом что-то интересное и продать на рынке.

Я. Чехановец: В Старом городе у нас это дело изжито. Как правило, тех, кто тут копает, за шкирку берут очень быстро. И, как правило, они не уходят на большую глубину и не доходят до серьёзных слоёв, где находятся вещи, которые можно выгодно продать.

Чёрная археология процветает у нас на «территориях», особенно в районе Хеврона. И в Израиле часто жертвами чёрных археологов становятся захоронения. Но в Иерусалиме за последние годы я что-то такого не припомню, чтобы кто-то что-то отрыл и продал. Это очень сложно, хлопотно, опасно. Могут серьёзно оштрафовать, ну и вообще взять на цугундер. Закон позволяет до трёх лет заключения. Но, мне кажется, эта мера даже при англичанах не применялась никогда. Как правило, люди отделываются штрафами, которые могут доходить до очень серьёзных сумм.

Но в этом нет необходимости, потому что Иерусалим из-за всяких дырок в законодательстве является одним из главных мировых центров по продаже древностей. В том числе очень далёких от Израиля. Например, события Арабской весны обогатили наш антикварный рынок большим количеством вещей из Египта, Ирака и далее везде. Они попадают к нам через Иорданию. 

М. Родин: Я, кстати, был возмущён: когда ходишь по городу, там очень много лавочек с археологическими находками. Это всё действительно настоящие древности? И насколько эта торговля легальна?

Я. Чехановец: Торговля получается легальная, потому что есть некоторые пробелы в законодательстве. Чтобы не уводить в подполье всю торговлю древностями, после того, как в 1978 году был принят закон о древностях, который является слегка улучшенной калькой с более раннего британского закона об охране древностей в подмандатной Палестине, было принято решение легализовать всё, что было собрано торговцами антиквариата до 1978 года.

Что на самом деле происходит? Антиквары продолжают покупать вещи, выкопанные вчера чёрными археологами где-то вне Иерусалима. И эти свежие вещи объявляют частью коллекции, собранной к 1978 году дедушкой, отцом и т.д. Служба древностей Израиля, в особенности её отдел по борьбе с чёрной археологией, пытается с этим бороться, и пытается собрать базу данных, в которую попадут списки от каждого антиквара, у которого есть лицензия на торговлю. Этих людей довольно много. Антиквары со своей стороны делают всё возможное, чтобы не дать дигитализировать свою коллекцию, потому что тогда станет невозможно вплавлять в неё свежие поступления. Это долгая и упорная борьба, пока не увенчавшаяся успехом с нашей стороны.

Я, как и любой археолог, считаю, что ни к чему разбираться, настоящие там вещи, или фальшивые (фальшивок тоже хватает). Нормальному человеку нечего делать у торговца антиквариатом. Такие вещи покупать нельзя. Нужно помнить, что любая монета, которую вы купили, грубейшим образом вырвана из своего контекста, и в поисках этой монеты слой был разрушен. Вы купили, например, за 50 долларов лепту бедной вдовы и трогательно повесили её на шею. Но вы должны понимать, что за эти 50 долларов уничтожен памятник. Мы не знаем даже, где. Монеты так просто на улице не лежат. Они лежат в слое земли.

В Израиле, кстати, запрещено работать с металлодетекторами кому бы то ни было кроме археологов на задекларированных раскопках.

М. Родин: Как и в России.

Я. Чехановец: Ну да. Ходить с металлодетектором по берегу моря не разрешается. Ну…

М. Родин: Насколько сознательны жители Старого города? Казалось бы, там простых людей не должно остаться.

Я. Чехановец: Все совершенно простые люди. Тут, в Старом городе, два археолога живёт: я и профессор David Adan-Bayewitz, специалист по керамике римского периода, очень солидный археолог. Все остальные абсолютно несознательны. Все хотят жить, развиваться, откапывать себе новые жизненные пространства. Ну и всё, больше ничего не хотят. Охрана древностей – это их последний в жизни интерес. Причём я говорю обо всех жителях.

Мне до недавнего времени казалось, что в Старом городе проживает 30 тысяч человек. На днях мне звонил товарищ, успевший прочесть книжку, и сказал, что в прошлом году он был на каком-то полицейском мероприятии, и там им чуть ли не по секрету сказали, что на самом деле в Старом городе как вы думаете сколько?

М. Родин: …?

Я. Чехановец: Не 30 тысяч, а 40! По мне, так и 30-ти много.

М. Родин: Там же много туристов. Есть некоторое количество отелей. Я умудрился пожить.

Я. Чехановец: Сейчас в Старом городе нет ни одного живого туриста. Мы с октября (2023 г.) тут совершенно одни. Очень странное ощущение.

М. Родин: Понятно: это война.

Я. Чехановец: Да. Туристов нет. Так-то да, конечно, туристов в год приезжает, кажется, что очень много. Потому что улицы узкие, места мало. А на самом деле всего полтора миллиона. Один раз только дошло до двух, и всё государство ликовало. Туристы приезжают сюда не из-за древностей, конечно, а в основном по религиозным причинам. Археологию тоже смотрят по пути.

М. Родин: Как вы уживаетесь с туристами? Как вам жить и на археологическом, и на религиозном памятнике одновременно? Я жил около Яффских ворот: там невозможно спать. Каждые пять минут начинается какая-то служба, какой-нибудь хор идёт ночью, колокола зазвонили, ещё что-то. Как там жить?

Я. Чехановец: Я выросла на Литейном проспекте. Мимо нас ходил трамвай. Мне ничего не мешает спать: ни колокола, ни муэдзин в 4 часа утра. Я сплю крепким сном. Но кто как.

Во-первых, нельзя сказать, что плохо относятся к туристам, поскольку в Старом городе многие живут за счёт туризма. Я мирно отношусь к туризму. Я когда-то водила экскурсии. Пусть все приезжают, узнают, какой это замечательный город. Здесь действительно есть что посмотреть.

Ну толпы – да. Когда-то в городе Сплите, Хорватия, готовили большую реконструкцию древностей и посмотрели, как люди ходят. Там тоже всё очень сложное, похожее на Старый город. Хотя на самом деле это всего лишь дворец одного римского императора, весь этот старый Сплит. Составили план, как люди ходят: как ходят туристы и как ходят местные. Местные ходят более витиевато. А туристы ходят по очень простым проторенным маршрутам из пункта А в пункт Б. Грубо говоря, вошли в Яффские ворота, дошли до Храма Гроба Господня, оттуда до Стены Плача, на Храмовую гору, вышли в Мусорные ворота. Вот и всё.

Мы, например, живём в Армянском квартале. Тишайшие улицы. Туристы в жизни тут не ходят. Нормально.

М. Родин: А как вы там живёте в том смысле, что туда же проехать нельзя? Там на весь Старый город, по-моему, только одна улица, которая заходит из Яффских ворот, загибается вправо, и всё. Условно, как мебель привезти?

Я. Чехановец: Ещё можно въехать на первые станции Виа Долороза, крестного пути. Открыто автомобильное движение. Но надо разворачиваться и выезжать обратно. Да, тут только одна нормальная заасфальтированная дорога. Но ничего: пешочком. Машину здесь держать негде: с парковкой тут проблемы. По праздникам нельзя въехать. В общем, лучше её и не иметь вовсе. Магазины все под боком. Кого кошерность не обязывает, как нас, пожалуйста: рядом арабский рынок, всё там продаётся. Нормально.

Тут очень много своих сложностей, которые жителю нормального дома в нормальном районе в нормальном городе кажутся совершенно безумными: много туристов, нельзя подъехать к дому на машине, всё время какое-то звуковое сопровождение. Но в этом и прелесть Старого города: он ни на что не похожий.

А население обычное. Не то, что тут выселили простых людей и поселили каких-то специально подобранных археологов, историков и интеллектуалов. Вообще даже не близко. Обычные люди.

М. Родин: Я думаю, в России бы всех выселили, сделали бы сплошные квартиры на сдачу для туристов.

Я. Чехановец: Квартиры на сдачу предполагают в наши времена подземную парковку, хороший Wi-Fi и многое другое, чего здесь добиться совершенно невозможно.

В Старом городе всегда есть какое-то количество иностранцев, которые хотели сюда приехать и пожить именно в этих старых домах. Но старые дома сырые, тут падает штукатурка. Можно за те же деньги поселиться в каком-нибудь хорошем зелёном районе. Тут нет зелени. Место, мало приспособленное для детей. Я уж не говорю про домашних животных кроме котов. Это не очень удобное для жизни место.

После Первой мировой войны, когда англичане отвоевали Палестину у турок, отец современной археологии сэр Флиндерс Питри выступал с идеей мало того, что всех выселить, ещё и всё снести. И докопать всё на две тысячи лет вниз, а местами даже глубже. И устроить такой интересный город.

М. Родин: Праздник археолога!

Я. Чехановец: А жителей куда-нибудь отодвинуть, построить рядом какой-то новый город.

Но это так не работает. Древних городов, в которых до сих пор живут, здесь довольно много. Между прочим, Газа тоже среди них. Яффо, и Тир, Сидон в Ливане, Газа, Акко и прочие, прочие. Их археологию мы, как правило, плохо знаем. Иерусалим сравнительно ещё хорошо изучен, потому что он интересовал первых исследователей, как иллюстрация к Священному Писанию. А Газа интересовала меньше. Её практически не успели в XIX-начале ХХ века покопать, вот она некопаная и лежит.  

М. Родин: Я правильно понимаю, что турист, который попадает сейчас в Иерусалим, видит абсолютную мешанину? Нет маршрута по античности или бронзовому веку. На каждом шагу всё скачет от XIX века и до бронзы. Я так понимаю, изложить эту историю невозможно. И книжка ваша также построена.

Я. Чехановец: А это нарочно! Дело в том, что книг по истории Иерусалима написано, как вы понимаете, тысячи тысяч. Есть прекрасные и переводные, и написанные по-русски. Историю археологии Иерусалима тоже, мне кажется, бессмысленно писать. Я написала книжку для чтения, которая нарочно такая перемешанная. Темы там идут не по порядку. Археология перемежается рассказами о иерусалимской флоре или о том, как здесь собирали воду. Она состоит из маленьких глав, коротких рассказов, которые можно читать вразброд. Её не надо читать по порядку. Какая-то картинка понравилась, или заинтересовала тема первых фотографов на Ближнем Востоке – прочёл. А послезавтра – какую-то другую главу.

Это нарочно так написано. Во-первых, чтобы она была полегче. Во-вторых, как вы справедливо отметили, это больше отражает то положение вещей, которое на человека оказывается, когда он гуляет по Иерусалиму. Задача не перегрузить читателя иерусалимской историей, а наоборот: увлечь.

М. Родин: Это как раз очень круто: как будто с вами гуляешь по городу.

Я. Чехановец: Спасибо! Если это ощущение, которое создаётся от чтения книги – того-то автор и добивался!