Михаил Кром в «Родине слонов»

Что и как можно сравнивать в исторической науке? Была ли разница между американским рабовладением и русским крепостничеством? И могут ли историки найти причины глобальных исторических процессов?

Продолжаем разбираться в исторической компаративистике с доктором исторических наук, профессором исторической компаративистики Европейского университета в Санкт-Петербурге Михаилом Марковичем Кромом.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с доктором исторических наук, профессором исторической компаративистики Европейского университета в Санкт-Петербурге Михаилом Марковичем Кромом.

М. Родин: Сегодня у нас будет уже вторая программа про сравнительные методы в истории. Мы разбираемся что, как и почему сравнивают историки. Я уже в первой программе говорил, что многие люди, увидев сравнение какой-нибудь страны с нашей страной, сразу же начинают обижаться, и думать, что сейчас историки будут выявлять, кто лучше, кто хуже. Но на самом деле это не так. И само по себе сравнение в принципе не может быть целью. Сравнение – это только способ, инструмент.

В прошлой программе мы с вами подробно объяснили, зачем сравнивать. Т.е. какие данные мы можем получить благодаря сравнению. Сегодня предлагаю поговорить о том, что и как сравнивать. Это тоже очень большая отдельная проблема. Часто говорят, что нельзя сравнивать несравнимое. Как определиться, что можно сравнивать, а что нет?

М. Кром: Да, существует т.н. проблема сравнимости. Но эта проблема, если коротко сказать, ложная. В обыденном сознании есть сравнимые предметы и несравнимые. Но учёный скажет, что всё зависит от перспективы. И то, что на первый взгляд кажется несравнимым, в каком-то другом ракурсе вполне оказывается сравнимым. Простой житейский пример. Лежат два камня на дороге. Для прохожего – ну что? Один камень больше, другой меньше. Посмотрел и прошёл мимо. А если эти камни увидит геолог, то он скажет, что один – это полевой шпат, а другой – иной полезный минерал. И для него будет не так важно, большой камень, или маленький. Но он понимает их химическую природу. И оказывается, их можно сравнивать в совершенно другом ракурсе.

Если мы вернёмся к истории, вот один яркий пример проблемы сравнимости. В 1987 г. американский историк Питер Колчин опубликовал книгу «Unfree labor», т.е. «Несвободный труд», в которой он сравнил русское крепостничество до отмены крепостного права в 1861 г. и американское рабство, которое легально существовало в южных штатах.

М. Родин: И тут я вернусь к началу программы. Очень часто, когда люди видят сравнение, они сразу воспринимают это в штыки: «Как так, наше родное посконное крепостничество сравнили с этим ужасным американским рабством?» Но не для того это делается. И мы сейчас выясним в том числе и зачем это сравнивать, какие мы можем получить данные.

М. Кром: Это интересный кейс, потому что была большая дискуссия. Рабство в южных штатах США и крепостное право в России существовало примерно в одно и то же время. Крепостное право было отменено в 1861 г., а рабство в Америке было отменено после кровопролитной гражданской войны, тоже в 1860-е гг.

Когда его книга вышла, мнения историков разделились. И некоторые специалисты, в том числе по истории России, и в их числе израильский специалист по истории России XVIII-XIX вв. Михаэль Конфино резко критически воспринял эту книгу, и писал в своих рецензиях: «Что тут общего? Рабство и крепостничество – это совершенно разные системы». Крепостные в России не были рабами, у них были, дескать, какие-то права. Они даже могли жаловаться в суд на своих помещиков. Правда уважаемый профессор не привёл статистики: а много ли было таких дел, которые крепостные выиграли в суде у своих помещиков?

Так что здесь могут быть разные точки зрения. Но если вернуться к Питеру Колчину и его труду, надо сказать, что другие историки, не русисты, что характерно, с энтузиазмом поддержали его работу. Нашли её вдохновляющей, очень интересной, выдающимся образцом сравнительной компаративистики. Почему? Он, конечно, не отождествлял эти два явления. Можно сказать, что всё и в истории и в современности существует в одном экземпляре. Но нас интересует, есть ли что-то общее.

И мне кажется, и не только мне, что Колчину удалось показать то, что крепостничество эволюционировало. И что где-нибудь на рубеже XVIII-XIX вв. оно действительно по некоторым параметрам напоминало рабство. Достаточно послушать аргументы крепостников, которые утверждали ни много ни мало, что крепостные – это вообще другая раса, другая порода людей. И благородные дворяне с ними вообще ничего общего не имеют. Яркие страницы на эту тему можно почитать хотя бы у Радищева в «Путешествии из Петербурга в Москву». Т.е. проблема поднималась до уровня почти расового противостояния. Поэтому это не настолько всё примитивно и поверхностно.

Было множество отличий, которые американский специалист также подчеркнул. Он так резюмировал: мир американского Юга – это был мир рабовладельцев. А мир русской деревни – это мир крестьянский. В этом и в целом ряде других аспектов, конечно, отличий много.

Но и контраст важен. Т.е. сходство есть. Я считаю, что показано то, что юридически считалось крепостничеством, а вовсе не рабством, в идеологическом, культурном смысле приближалось к рабству. И современники именно так это воспринимали. И слово «раб», «рабыня» встречается в русской литературе того времени. Т.е. это не то, что кто-то выдумал. Ну и дальше очень яркая проблема – это отмена крепостного права и рабства. Почему так по-разному это происходило? Т.е. не только сходство важно, но и контраст. Вот в его работе и в последующих его статьях эта тема очень активно и ярко изучалась.

Вот это один пример на тему сравнимости.

М. Родин: Очевидно, что для того, чтобы проводить сравнительное исследование, самое главное – это поставить себе задачу, цель, чего ты хочешь достигнуть, какую проблему решить этим сравнением. Колчин в данном случае какую проблему решал? Он вычленял какие-то присущие несвободному труду общие аспекты? Что он вынес из этого?

М. Кром: Конечно. Обращаю внимание слушателей на этот аспект. Речь не шла о том, чтобы сравнить целиком тогдашнюю Россию и США. Взгляд исследователя был сфокусирован на вполне конкретной проблеме или теме. Она обозначена в названии: «Несвободный труд». Согласитесь, это действительно важная тема. И в ту эпоху, если посмотреть пошире, несвободный труд был очень широко представлен. Настоящее, даже легальное рабство существовало в Латинской Америке, а также в многочисленных колониях Британии, Франции и других европейских держав. Т.е. эти державы уже не допускали рабства у себя дома, но отлично мирились с ним в своих отдалённых территориях, в своих колониях.

Поэтому возникает вопрос, насколько терпим этот несвободный труд. Как в обществе к нему относятся – это яркая проблема. Ещё одна проблема – а как экономически? Уже давно было установлено, что американское рабство было выгодным. С экономической точки зрения оно вовсе не потерпело крах. По крайней мере к 1860-м гг. А несколько позднее, это уже неожиданно, оказалось, что и русское крепостничество тоже. Т.е. причины его отмены никак нельзя искать в экономике. Вполне успешно хлеб собирали в этих поместьях, он отлично продавался. Эти крепостные владения приносили прибыль. Поэтому и там и там, вот неожиданное сходство, и отмена рабства в США через гражданскую войну, и отмена крепостничества случились по морально-политическим причинам, а не по экономическим. А это уже, согласитесь, довольно значимый вывод. Стоило ради этого изучать эти сложные проблемы.

М. Родин: Мы говорим о том, что можно в разных аспектах сравнивать разные явления. И разный дизайн эксперимента позволяет нам с разных сторон смотреть на, казалось бы, разные вещи. Т.е. мы сравним большой и маленький камень, а специалист понимает, что надо сравнивать внутреннюю структуру, и не важны различия в размерах. Это нам помогает. Мы приводили пример параллельного сравнения, когда мы берём одно и то же явление в двух разных ситуациях, в нашем случае странах и временах, и параллельно их сравниваем. Это отдельная, я так понимаю, методологическая уловка, и её можно выделить.

М. Кром: Мы, я думаю, сегодня ещё поговорим о разных типах сравнения. Но в начале об этих хитростях, методологических ловушках и о том, как сравнивать, и, самое главное, как добиться плодотворного сравнения. Как мы, надеюсь, убедились, сравнивать можно всё, что хочешь. Хоть камни на дороге. Весь вопрос: будет ли эффект? Мы получим новое знание, придём к каким-то убедительным выводам, или нет? И здесь оказывается, что, как вы сказали, важен дизайн, как мы это строим.

Здесь самое важное – не пытаться сравнивать объекты целиком. Холизм это называется, от греческого «ὅλος», что значит «целый». Он очень мешает, когда мы пытаемся сравнивать какие-то явления, процессы, и т.д. как-то сразу целиком. Сравнивать целиком страны, государства, и, что может быть кого-нибудь удивит, и сравнивать отдельных людей сразу во всех отношениях – это увлекательное занятие, но оно в научном плане малоперспективно. Хотя мы знаем такой литературы очень много, можно Плутарха вспомнить «Сравнительные жизнеописания».

Поэтому очень важно действительно вычленить проблему. Это называется «линия сравнения». Есть даже красивое латинское название, «tertium comparationis», т.е. буквально «третий элемент». Это третий элемент в смысле связующего звена, то, что объединяет кейсы, которые мы сравниваем. Линия сравнения – это и есть центральная проблема. Надо всё время её иметь в виду. Это может быть этот несвободный труд, это могут быть любые другие вопросы и проблемы. Скажем, сейчас многих волнует миграция. Это действительно тема сравнительных исследований. Их проводят политологи, социологи, антропологи, историки, и все, все, все. И подобных больших тем много. Вокруг такой темы и строится сравнение. Вы упомянули слово «эксперимент», оно очень удачно, потому что да, сравнение – это такой мысленный эксперимент.

И если вдуматься, мы не объекты сравниваем, как кажется на первый взгляд. Мы изучаем некое большое явление, процесс, например, в разных контекстах. Поэтому то, что мы сравниваем – это контексты. Или, можно сказать, поведение какого-то интересующего нас феномена в этих самых разных контекстах. Например, один контекст – американский, как там было на юге США в XIX в., другой контекст – российская деревня, крепостничество. Но при это связующее звено – и там и там принудительный несвободный труд, и как он себя проявлял, какие были особенности в том и в другом случае. И на этом основании исследователь пытается уже делать какие-то выводы.

М. Родин: Мы говорим о том, что нужно явления сравнивать и максимально узко их высвечивать. Мне пришло такое в голову сравнение: например, у нас есть империя. В тот момент, когда она образовывается, она в силе, идёт отток, миграция из центра в колонии. Потом, когда она уже существует какое-то время и скорее уже ближе к закату, идёт, как мне кажется, всегда обратный процесс. Возьмём Римскую империю, возьмём Ювенала, который издевается над грязными галлами, которые в штанах ходят по Риму, его это раздражает. Мы возьмём Британскую империю, и мы понимаем, что когда она начинает как бы слабеть, как империя, происходит миграционный поток в Лондон, мы понимаем, что сейчас в Лондоне многие ходят в тюрбанах, много индусов, и т.д. И то же самое с Российской империей или с Советским Союзом, когда изначально центробежно идут миграционные потоки, а потом, ближе к закату империи, они возвращаются в виде заселения людьми с окраин столицы. И мне кажется, это могло бы быть объектом для исследования. Правильно ли я привёл пример?

М. Кром: Я бы сказал так: вы нащупали некоторый нерв этой проблемы. Но здесь ещё важно грамотно сформулировать именно как проблему. Исследователей, которые занимаются империями, сейчас много, тема сравнительного изучения империй популярна. Они, например, говорят о контрасте метрополии и периферии, о том, какая политика проводится и там и там, сравнивают континентальные империи и морские.

О чём я говорю? Это, скажем, проблема проведения реформ. Т.е., оказывается, что если речь идёт о большой континентальной империи, типа Российской империи или Габсбургской, то невозможно дать свободу, условно говоря, этому региону или этой группе населения, но при этом обидеть другие, которые где-то рядом находятся. Потому что это всё распространяется диффузно. И в результате такие перепады возникают. И это очень опасно для стабильности и порядка. В то время как классический пример, Британская империя, действительно могла долгое время поддерживать рабство в своих колониях, а у себя – всякие права и свободы соблюдались. Это легче оказывается сделать, мы видим это в сравнении, когда колонии удалённые, заморские.

То же касается проблемы национализма, сепаратизма. И в империи Габсбургов, и в империи Романовых жили поляки. И возникала проблема, что если вдруг сосед начнёт поощрять польский сепаратизм в соседнем государстве – это очень опасно. Потому что свои поляки могут это понять, как приглашение к той же самой деятельности. В результате возникнут проблемы у себя дома. Вот проблемы цельности и однородности сейчас очень активно изучаются: как империи лавировали, как поддерживали разнообразие в своих огромных владениях. Это очень важная, достойная изучения проблема. И, конечно, она предполагает сравнение.

М. Родин: В данном случае что нам даёт сравнение: мы видим одно и то же явление в разных обстоятельствах, находим, что там отличается и понимаем тогда причины, почему повернулось по-другому одно и то же явление в разных странах, в разных условиях. И поиск этих причин мне видится важнейшим.

М. Кром: Про причины – я скептик. Мне кажется, что это серьёзный вопрос. О поиске причин в истории мы можем отдельно поговорить, если будет возможность. Я думаю, что ни с помощью сравнительного метода, ни с помощью других методов на сегодняшний момент историки однозначно не могут определить причины действительно крупных, эпохальных событий, катаклизмов, и т.п. Это не значит, что вообще ничего не могут объяснить. Но с причинами тяжело. Потому что эксперимент наш мысленный, мы не можем всё абстрагировать, всё изолировать. А ещё мы не можем это всё повторить, заново проиграть и посмотреть.

Но вы правы в том, что только посмотрев, как какое-то явление себя вело, какие были аспекты в самых  разных контекстах – мы представляем себе более масштабное, объёмное и разностороннее представление о том, что это собой представляло, как это выглядело. Это действительно важно, чтобы не делать каких-то опрометчивых выводов на основании одного-двух кейсов.

И, может быть, последнее здесь – это масштаб. Мы говорили в прошлый раз, и хочется здесь это тоже подчеркнуть: что нет другого способа, как оценить масштаб явления и справедливо судить об явлении, по достоинству оценивая его масштаб. Если оно глобальное, то как можно судить его, рассматривая в одном углу, в одном каком-то месте? Это наверняка будет искажённая картина. Вот поэтому нам нужно сравнение.

М. Родин: Я уже упомянул, что мы сейчас говорим в основном про параллельное сравнение. Но есть ещё другой метод: ассиметричное сравнение, когда мы исследуем одно явление, один объект, но для того, чтобы разобраться в его устройстве, привлекаем примеры из других областей или стран, грубо говоря. Это немного другое, правильно? 

М. Кром: Да. Действительно, типов сравнения много. Есть ассиметричное, когда у нас что-то родное прежде всего на первом плане, но мы активно привлекаем для сравнения, высвечивания каких-то аспектов материал, например, из других стран или регионов, и т.д. Есть параллельное сравнение, кросскультурное сравнение. Действительно, типов сравнения много. Метод один. Я не вижу здесь разницы в методе. Метод один, но по разному используются контексты, по разному акценты расставляются. В этом различие.

М. Родин: Когда мы говорим о компаративистике, мне кажется, что это очень сложный метод в том смысле, что нельзя быть специалистом по всем странам, нельзя знать все языки, чтобы читать источники и нормально их оценивать. Как переломить эту проблему?

М. Кром: Серьёзный вопрос. Во-первых, мы живём в эпоху глобализации. Первый совет, который дают компаративисты: общайтесь с коллегами. Невозможно в изоляции, в одиночку все эти вопросы рассматривать. Поэтому найдите контакты, свяжитесь со специалистами в интересующем вас регионе. Это очень важно, чтобы не попасть впросак. И они подскажут, какую литературу посмотреть, и что есть на доступном вам языке. Это такая палочка-выручалочка, первое, что можно посоветовать. Поэтому в современных книгах такой длинный список благодарностей: сколько пришлось получить советов от коллег. Это очень важный аспект работы историка вообще и компаративиста в частности.

М. Родин: То есть современное компаративистическое исследование оно, может быть, не обязательно коллективное по форме, но в любом случае применяется коллективный разум.

М. Кром: Конечно. Тут разница в ответственности. Если это твоё личное исследование, ты отвечаешь. Но ты, конечно же, спрашиваешь совета. А коллективное исследование – это ещё одна опция. Это тоже выход из положения. Не можешь сам – возьми в соавторы человека, который владеет нужными языками, компетенциями и т.д.

М. Родин: Какие бывают типы сравнения и чем они различаются?

М. Кром: Мы упомянули конкретное исследование, есть смысл от него оттолкнуться. Это работа Колчина, который сравнивал американское рабство и русское крепостничество. Это пример кросскультурного сравнения. Его можно так характеризовать, потому что здесь два кейса, но абсолютно в разных культурах, в разных социальных средах эти процессы происходили. Это всегда и некий вызов, это трудно бывает изучать. Но это и очень показательно. Мы имеем дело с глобальным явлением: принудительным трудом. Поэтому изучать его действительно нужно в очень разных контекстах.

Но более преобладающим, чаще встречающимся является параллельное сравнение соседних обществ. Яркий пример, он упоминался уже в прошлом нашем разговоре – Марк Блок, его великая книга «Короли-чудотворцы», где он сравнивал явление т.н. исцеления золотушных, чем, по средневековым представлениям, занимались короли. Это была их исключительная прерогатива, ибо они помазанники божьи. Они возлагали руки на этих несчастных, и те якобы тут же выздоравливали. Эту удивительную церемонию он изучил в двух контекстах, в Англии и во Франции. Что важно: и существовало это явление только в этих двух странах. Поэтому, можно сказать, он исчерпал всю эту картину, показал её в полном объёме, что очень важно. Но при этом эти два общества были и остаются связанными. И люди постоянно ездят из страны в страну, и мы знаем, что немало обычаев было заимствовано. Так и этот обычай, который описал Марк Блок, судя по всему, был заимствован из Франции в Англию. Т.е. английские короли подражали в данном случае французским. Это пример парного и параллельного сравнения.

Когда у исследователя всего два кейса, с одной стороны это удобно. Можно изучить досконально материал. Как правило, исследователь владеет двумя языками, необходимыми для этого. В данном случае это английский и французский. Для Средневековья латынь тоже обязательна. В случае, который изучал Колчин, – английский и русский. Он изучил литературу и источники на этих языках.

Вроде бы всё хорошо и удобно. Но поскольку случая только два, а явление может быть глобальное, как подневольный труд, то сложно делать выводы. Обобщение уже не сделаешь. И если нас интересует какое-то масштабное явление, то нужно привлекать больше кейсов. А это новые проблемы: языковые, сбор материала – это обычно очень трудоёмко. Но часто другого пути нет. И если мы хотим построить модель какого-то явления, то у нас будет не два кейса, а гораздо больше. Это может быть и вся Европа. Это могут быть десятки, многие десятки кейсов. В прошлый раз я приводил пример модерного или раннемодерного государства, тему, которой я сам занимаюсь. И можно сказать, что каждый кейс, который мы добавляем к уже имеющейся картине, обязательно что-то меняет в нашем представлении о том, что это такое было.

Первые опыты построения модели раннемодерного государства, т.е., попросту говоря, государства раннего нового времени, какой-нибудь XV-XVII в., даже XVIII-й ещё, давали модель, очень сильно накренённую в сторону запада. И попросту там была плохо замаскированная Франция. Это было очень заметно.

Но потом был проект в 90-е гг., вышло семь томов в Оксфорде про истоки этого модерного государства. Была попытка разбавить, разнообразить эту картину, добавить другие кейсы. Немножко скандинавского материала добавили, Польшу уже упоминали. Но вот проблема: Восточная Европа туда всё равно не попала. Там не было России совсем, не было Османской империи, не говоря уже о меньших государствах на юге, востоке Европы.

М. Родин: Хотелось бы и с восточными государствами сравнить тоже.

М. Кром: Конечно. И вот я как раз попытался это сделать в книге «Рождение государства», которая не так давно вышла. И получается, что да: этими чертами модерного государства обладало и Московское государство. Т.е. мы везде видим процесс деперсонализации власти, отделения государства от государя. Это происходило везде. В этом отношении Московия похожа и на своих западных соседей. В то же время очень много общего, допустим, с Османской империей. Потому что султан точно так же, как русский царь, мог и не вмешиваться в дела управления. И часто так и было. Тем не менее благодаря бюрократии дела шли, огромная империя управлялась, и довольно долгое время это довольно успешно происходило.

Поэтому мы понимаем лучше, как это всё было устроено. В частности важно отделить экономическую сферу от политической, религиозной и т.д. Т.е. не то, чтобы это всё детерминировалось, как раньше нас учили в марксизме, что всё зависит от экономической базы. И в первых моделях очень это чувствовалось. Это касается и хронологии процессов, потому что на западе Европы устои модерного государства раньше сформировались. И финансовые основы. В той же Франции, Англии, Кастилии, ставшей ядром испанской монархии, рано сформировались налоговые системы. Именно налоги, причём прямое налогообложение, уже в веке XV-м, по крайней мере, во Франции, в Англии ещё раньше, стали основой существования государства.

Но в других регионах Европы долгое время сохранялся иной тип, домениальный, как это называют. Когда королевский домен, вотчина, по-русски говоря, была во многом источником средств. Поэтому как поступал, например, русский царь, у которого денег, прямо скажем, было намного меньше? Раздавал землю. Т.е. поместная система как ответ на нехватку финансов. А как обеспечить службу? Ну вот так. Но заметьте, что совершенно так же, похожим образом, поступили турки-османы. Это называлось «тимары», тимариотская система, когда за службу раздавали земли, а на них находились крестьяне. И турецкая система ещё более централизованная, не все это знают. И эти самые тимариоты менялись. Крестьянин мог даже в лицо не знать, кто его барин. Потому что управление этим всем происходило из центра. Просто несколько лет пользуется доходом с этого имения такой-то воин, а потом другой. А крестьянину всё равно: всё равно с него дерут эту шкуру. Это вот такая система: земля вместо денег, которых на востоке Европы не хватало в сравнении с более коммерциализированными экономиками Запада. А тем не менее государство всё равно возникло, и мы узнаём, что это тот же тип государства.

Так что здесь это разнообразие очень важно. Оно помогает отделить первостепенные моменты от важных, но всё-таки второстепенных. И видеть разные варианты одной модели, но в разных вариантах. Поэтому география на самом деле очень важна. Северная, восточная Европа дают свою специфику в этой общей картине.

М. Родин: Вы сейчас сказали про модерное государство. А есть попытки, которые кажутся мне очень сложными. Потому что они, как мне кажется, нарушают принцип, что нельзя сравнивать целиком явления. Есть, например, знаменитая работа Кеннета Померанца, который сравнивал Китай и Европу: почему в какой-то момент Европа вырвалась вперёд в экономическом смысле. Мне кажется, что это слишком глобальное сравнение, нет? Как там работает, например, в это исследовании?

М. Кром: Кеннет Померанц – всё-таки историк экономический, надо подчеркнуть. Он автор нашумевшей книги «Великое расхождение», и была масса подражаний. Книга примечательна в том числе и потому, что он там размышляет о единицах сравнения. И он справедливо выступает против национального государства, как некой единицы сравнения. В том числе говорит о том, что Индия или Китай равняются целому континенту или субконтиненту. Неправильно их сравнивать с одной какой-то страной. Они, в общем, вполне сравнимы со всей Западной Европой по территории, населению, по многим другим параметрам. Но то, что его интересует – это именно экономический рост и истоки т.н. промышленной революции.

В общем, экономисты, экономические историки уже много-много лет бьются над вопросом: почему именно Англия стала пионером индустриализации, промышленной революции, а вслед за нею остальная Европа: Западная, Центральная, потом и до Восточной дошло дело. А почему не Азия? Которая, как теперь мы знаем, примерно до XVIII в. развивалась тоже вполне успешно. Не надо представлять Индию или Китай, допустим, жалкими, отсталыми, совершенно экономически неразвитыми странами, которые всю свою жизнь влачили жалкое существование. Это не так.

М. Родин: Да. ВВП там был даже больше, чем в Европе.

М. Кром: И в недавнее время тут многое было пересмотрено. Но хочу подчеркнуть, что я по-прежнему остался верен своему тезису о том, что причины историки установить не могут. Экономические историки в этом смысле ничуть не сильнее, потому что те же ограничения: эксперимент мы не можем провести, вернуться в прошлое не можем, выделить один какой-то фактор и назвать его причиной тоже не получается. И как правило мы каждый раз имеем дело с целым клубком очень важных факторов. Будь побольше времени, можно было бы рассказать об этой полемике экономических историков: чем же Англия всех превзошла? Кто-то считает, что дело в культуре, дело в образовании, дело даже в демографии, очень успешный быстрый рост среднего класса, чего не было в других уголках земного шара. К сожалению, трудно доказать, что именно это, а не что-то другое.

Т.е. мы видим, что сравнение успешно, когда его удаётся формализовать. Когда удаётся выделить эту самую линию. И оно неуспешно, когда мы сваливаемся в какую-то кучу, клубок больших важных тенденций, и мы мучаемся, чему отдать предпочтение. Понятно, что разные учёные сделают разные выводы. Поэтому можно сразу назвать 5-6 важных трудов последнего времени, и каждый имеет свою точку зрения о том, почему Англия вырвалась вперёд, а Азия осталась позади.

Но я не хочу сказать, что всё это бесплодно. Потому что ряд важных наблюдений сделан, и мы уже не можем их отбросить. И одно из них кажется мне очень примечательным и заключается в том, что промышленный подъём, можно сказать промышленная революция, одновременно усилила одни страны (Британию и ряд других), и в то же время произошла деиндустриализация, например, индийской экономики. В Индии издавна ткали на дому: это производство не выдержало конкуренции с машинами. И в результате более дешёвая продукция британских фабрик вытеснила традиционную промышленность.

Так что то, что нам кажется порой, что Восток был испокон веков нищим¸ голодным и грязным – это сугубое заблуждение. Это относительно недавнее изменение, когда более успешные совершенно безжалостно и расчётливо вытесняют с рынка менее успешное и менее выгодное производство. Это факт, который уже не отменишь. Это результат недавних исследований.

М. Родин: Я бы тут, честно говоря, не видел большую проблему. Потому что, мне кажется, не обязательно всегда искать одну причину, потому что она может быть не одна, а действительно сложение большого количества причин. И когда мы вычленяем 5-10 факторов и начинаем спорить об их важности, мы всё равно понимаем, что это 5-10 факторов, и они все повлияли.

М. Кром: Я думаю, что да. Это неизбежно идёт в таком ключе: в дискуссии, в обсуждении. Просто разные авторитетные учёные будут акцентировать внимание каждый на своём. Т.е. установить какую-то одну общепризнанную однозначную причину мы не можем. А выделить 5-6, или сколько-то важных факторов – да, конечно, это происходит, в общем, в любой теме, какую ни возьми. Грамотные люди всегда назовут какие-то важные факторы, которые могли оказаться решающими.

М. Родин: Поэтому я считаю себя сторонником многофакторного подхода. И мне кажется, что нельзя выделить какой-то один фактор.

М. Кром: Конечно. Т.е. это вряд ли можно назвать причиной. Причина, мне кажется, это позитивистская категория. Здесь очень сильно влияние естественных наук. В принципе, это разговор о некой формуле. Можем мы вывести формулу, которая будет действовать при любых условиях? Задали параметры и получили что-то. 2X+Y+C+B=вот этому. В истории мы не можем это всё свести к формуле. А так, конечно, мы можем объяснять. Наши объяснения обычно контекстуальны, мы стараемся учитывать множество факторов. И разные специалисты отдают предпочтение разным крупным тенденциям и фактам.

М. Родин: Тут можно поговорить о самом сложном. Если мы говорим о сравнении в экономике, там хотя бы есть что сравнивать: цифры, объёмы производства, ВВП. Т.е. какие-то более точные исследования проводить. А если говорить про политическую историю, где тоже сравнение применяется, там ещё сложнее. И тут, мне кажется, можно было бы на примере Джека Голдстоуна и его работы о причинах революций поговорить. Он тоже выделяет какие-то факторы, но их ещё сложнее посчитать. Правильно?

М. Кром: Да. Голдстоун – исторический социолог, которые вообще любят такие детерминанты. Но для Голдстоуна, насколько я понимаю, это демографические факторы. В конечном счёте у него именно демография оказывается решающей. Что ведёт к слабости режимов в некоторые эпохи. Он всё таки специалист по раннему Новому времени. И получается череда восстаний, революций, Английская революция и вообще бунташный XVII в., Французская революция. Он видит в этом некие долговременные тренды.

Я не буду с ним спорить: в этой части он безусловно специалист, а я не очень хорошо знаю демографию. Но у меня есть скепсис по той причине, что мой исследовательский опыт показывает некую автономию разных больших сфер человеческой жизни. Я с опасением отношусь к какому-то одному детерминирующему фактору, будь то экономика, будь то демография. И по большому счёту каждое событие, если взять его отдельно, уникально. И попытка вывести какой-то универсальный закон мало что нам даст. В этом, кстати, разница между историками, которые очень сильно сосредоточены на эмпирических исследованиях, на совершенно конкретных событиях, явлениях, тенденциях, и социальными учёными, которые ещё недавно пытались вывести универсальные законы. Правда, не очень в этом преуспели, но пытались.

М. Родин: Что мы можем сказать про компаративистику и сравнительный метод в истории? Он уже исчерпал себя или он только набирает ход и метод кристаллизуется? Насколько я понимаю, вообще есть вопрос, а существует ли компаративистский метод.

М. Кром: Да, такие споры есть, но я смотрю на перспективу оптимистично. Прежде всего потому, что бесспорно растёт количество сравнительных исследований. И нам остаётся внимательно следить за результатами и накапливать опыт. Накопление опыта, понимание, какие есть ловушки, сложности, и обобщение тех действительно удачных результатов, которые бесспорно есть – это имеет решающее значение. Поэтому метод, я думаю, будет шлифоваться, совершенствоваться и, значит, приносить более зримые результаты.

М. Родин: Вы говорили о том, что пока ещё это набор методов, приёмов. А может это в принципе когда-то кристаллизоваться в короткую брошюрку, где чётко расписаны законы, которые нужно применять?

М. Кром: Если говорить о моём учебнике, то он и сейчас похож (во всяком случае, его центральная часть) на брошюрку. О том, как работать с этим методом. Там, не помню, страниц 40. Эта выжимка до сих пор ещё весьма небольшая. Это пока ещё не те толстые учебники источниковедения, которые мы имеем. А я бы сравнил с этим. Источниковедение – тоже очень непростое занятие, но совершенно необходимое. Никто сейчас не скажет, что историк сможет без этого обойтись. И да, это накопление приёмов, понимание, какие здесь есть разные стратегии, какой дизайн мы можем построить. Т.е. я не думаю, что это когда-нибудь сведётся к простой формуле. Думаю, что никогда простой формулы не будет. Так историки не работают.

М. Родин: И плюс, насколько я понимаю, сам по себе метод очень широк. Т.е. мы можем сравнивать слишком разные величины. Поэтому в каждом конкретном случае заново придётся разрабатывать дизайн эксперимента.

М. Кром: Да. И всё равно остаются задачи индивидуального дизайна. И, конечно, здесь и талант исследователя, и его видение. Я за такую хорошую субъективность. Нам совершенно не нужен конвейер одинаковых работ. Всё равно остаётся бремя новизны. Каждая работа должна быть новой. Оригинальный дизайн – достижение вполне конкретного автора. Но при этом полезно посмотреть в поваренную книгу, посмотреть, какие-то рецепты, какой есть опыт и не повторять ошибок, которые уже были раньше допущены.